お久しぶりです、エイトです。
リンク集ですが、実は更新が楽しみなページです。
雑文・読み物・勉強系等は面白いページで楽しめるんですが、何より
日々拾ったページが良い。
全部見てる訳ではないんですが、外科医とフュージョンのクロスオーバー・
時間と空間・人間と物理学・都市伝説・無限回廊は読みふけてしまいました。
今は日常茶話とか夜逃げ屋事件簿を読んでます。
日々忙しそうなのに、よくこんなに良質なページを見つけてこれますね。
また面白ページを見つけたらリンク集の更新をお願いいたします。
>というアンケート結果が出るのは、明らかに、なにかがおかしいです。
>でも、なぜそんなに不安になるのか、その原因が、「電車の中で携帯を
>使うとペースメーカーが誤作動するぞっ」と叫ぶ正義の味方さん達の
>せいであるという見方には、やっぱり(いまのところ)同意できません。
>他にも理由は考えられると思います。
他にも理由は考えられるでしょうが、『「電車の中で携帯を使うと
ペースメーカーが誤作動するぞっ」と叫ぶ正義の味方さん達』の
言説が無関係かというとそんなことはないでしょう。
車内アナウンスを含め、いろんな要因が絡み合っているのでしょう。
雑記帳の表現にはいくぶん煽りが入ってます。私は「自分は正義の
味方だと信じて疑わない人」ってのが大嫌いですので。
ただ、リスクの評価がちゃんとできない人は、ペースメーカー使用者
さんに限らず今の日本には多いですよね。ダイオキシン問題しかり、
環境ホルモンしかり、農薬しかり、食品添加物しかりです。
# 何を言っているのかわからなければ、うちのリンク集の
# 環境問題の項でも参照してください。
どんな世の中でもリスクはあまねく遍在しているわけで、
それがどの程度のリスクであるか定量的に評価して、ベネフィットとの
兼ね合いを考えた上で行動しないとしょうがない。
# ただ、携帯とペースメーカーの関係の場合、リスクを受けるのが
# 特定少数に限定されているという問題はあります。
リスクといえば、私なんか作用量と致死量の差が3倍しかない危ない
薬物を常用しています。困ったことに耐性がつくようで、最近じゃ
素人さんなら致死量ぐらいの量を摂取してたりします。金がかかって
困るのもさることながら、これじゃ体を壊しそうです(自業自得)。
# 昨晩はそれでラリってたのでレスが遅れました f(^^;
> 大きな声の会話は少なくとも私にとって不快ですし、
> 禁止してくれたら個人的にはうれしい気がしますが、
> でも、禁止する正当な理由はないので、
> やっぱりアナウンスがあったらおかしいと思います。
> 気持ちは賛成ですが、理性が反対します。
了解しました。つまり、個人のマナーとして、それが好ましくないというのと、
アナウンスなどで「禁止」するのは、別だということですね。
> >> - 不快であるというのは禁止することの明確な理由になりえない
> >> 快/不快以外の禁止するための明確な根拠が必要である。
> >
> > では、仮に「大きな声で会話しないでください」のようなアナウンスを流す
> > として、今までの意見を見る限りでは、本田さんはそれには賛成だと思うんですが、
> > それに「多くの人が不快に感じる」以外の、正当な根拠は認められるのでしょうか？
いや、私は賛成はしませんよ。
その様に読み取られてしまったのは私の書き方が悪かったかもしれませんね。
「携帯を禁止するならば、大声の会話も同じ理由(快・不快)で禁止されるべきだ」
という言い方をしましたが、後半部分をして欲しいという私の希望じゃなくて、
前半部分が後半部分と同じようにおかしいと思うという言い方のつもりでした。
大きな声の会話は少なくとも私にとって不快ですし、
禁止してくれたら個人的にはうれしい気がしますが、
でも、禁止する正当な理由はないので、
やっぱりアナウンスがあったらおかしいと思います。
気持ちは賛成ですが、理性が反対します。
> これについては、私も考えました。私たちは、議論の中で、「車内でのうるさい会話は
> 不快」だとする考えには、あたりまえのように、正当性を認めてきました。でも、これ
> は、あたりまえのことだったんでしょうか。「うるさい会話」に文句をつけることので
> きる「正当な根拠」を私も思いつきません。
私も思いつきませんから、禁止すべきではないと思います。
遠慮すべきだとは思いますが。
# 私も携帯も小声で話したり、呼び出しをマナーモードにしたりというのは
# 使う本人のマナーとしては、いいことだとは思っています。
# でも、そのstyleがいいと思うことと、それを強制することは違うと
# 思うのです。
>> - 不快であるというのは禁止することの明確な理由になりえない
>> 快/不快以外の禁止するための明確な根拠が必要である。
>
> では、仮に「大きな声で会話しないでください」のようなアナウンスを流す
> として、今までの意見を見る限りでは、本田さんはそれには賛成だと思うんですが、
> それに「多くの人が不快に感じる」以外の、正当な根拠は認められるのでしょうか？
これについては、私も考えました。私たちは、議論の中で、「車内でのうるさい会話は
不快」だとする考えには、あたりまえのように、正当性を認めてきました。でも、これ
は、あたりまえのことだったんでしょうか。「うるさい会話」に文句をつけることので
きる「正当な根拠」を私も思いつきません。
# mizuさんと同じく、これは純粋な疑問です。
> http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a32.htm
> 距離[cm] 影響された機種数
> 15 1
> 10 2
> 5 7
> 1 34
> 影響されず 184
>
> この調査結果は1996年のものなので、現在はたいてい大丈夫になっている
> のではないでしょうか。
この調査結果は、意外で驚きです。これを見たら、私は考えを変えるしかありません。
もし、どの機種も同じ数だけ使われていると仮定すると、5cm や 1cm で影響を受けた
機種もほとんど安全とみなしてよさそうなので、ペースメーカーを装着している人228
人に対して、225(7 + 34 + 184)人までは、ほとんど安心して電車に乗ってよさそうで
す。にもかかわらず、
| 車内で不安を感じる人が６０．２５％、何らかの不調を感じた人１２％、車内のアナ
| ウンスを続けて欲しい人８１％
というアンケート結果が出るのは、明らかに、なにかがおかしいです。でも、なぜそんな
に不安になるのか、その原因が、「電車の中で携帯を使うとペースメーカーが誤作動する
ぞっ」と叫ぶ正義の味方さん達のせいであるという見方には、やっぱり(いまのところ)同
意できません。他にも理由は考えられると思います。
携帯の影響でペースメーカーが誤作動するというのは、都市伝説に近いかもしれない、と
いうことが分かったので、約束どおり、JAROに訴えたいと思います(ほんとか？)。＞ 本多さん
> 問題は、15cmで誤動作したのは1機種だから22cmというのは十分安全を
> 見込んだ距離である、ということはおろか、「22cm離せば大丈夫」と
> いうことすらあまり一般に周知されていないと思われることです
> (だから日高さんや「た」さんが苦労している)。
>
> 誰かが過剰に恐怖を煽り立てた結果でしょう。
ということは、ペースメーカー装着者は、自分の機種についての数字なんて知らない
ということですね。より危険なペースメーカーを装着している人も、ほとんど安全な
ペースメーカーを装着している人も、同じくらいの不安を感じていると。
>> もう一度同じ質問をすると答えはどうなりますか？
>
> 同じですよ。いったい何が言いたいんですか?
>
> 「パンチラ逆切れ説」などと、後ろに勝手に「説」を付けないでください。
> 「片方しか聞こえず意味が取れない携帯の会話」が不快だ、というのは、
> 別に私の主張ではなくて社内携帯禁止派の主張としてよく聞くものです。
>
> だから、私は女子高生のミニスカに例えて「そんな主張はナンセンスだ」と
> 言っているだけです。
どうやら私はうまく説明することに失敗したようです。もっと時間をかけて説明文を
作り、なんどもやり取りすれば、言いたい事が通じるかもしれませんが、これ以上長
くなっては申し訳ないし、あきらめることにします。
本多さん、前橋さん、長い議論に付き合っていただき、本当にありがとうございました。
> で、「ブツ切れ会話不快説」はどこに行っちゃったんですか?
まず先に「パンチラ逆切れ説」が仮説であることを認めてもらわないと、[158]
の残りの部分には反論しにくかったので、ひとまず置いておいたのです。
ちょっと本筋から外れるかもしれませんが…
> - 不快であるというのは禁止することの明確な理由になりえない
> 快/不快以外の禁止するための明確な根拠が必要である。
では、仮に「大きな声で会話しないでください」のようなアナウンスを流す
として、今までの意見を見る限りでは、本田さんはそれには賛成だと思うんですが、
それに「多くの人が不快に感じる」以外の、正当な根拠は認められるのでしょうか？
ちょっと考えて見たんですが、私にはそれ以外の根拠は思いつきませんでした。で、
もしこれが正しいなら、電車内でうるさい声で会話することは、認められることに
なってしまうと思うのですが、どうなんでしょうか。自分の考えが浅いだけで、それ
以外のちゃんとした根拠があるのでしょうか。
これは、別に快/不快というだけで十分な根拠になり得ると言いたいわけではなくて、
純粋に疑問なので、聞いています。
忙しくて返事が遅くなりました。
>> 先日、日本に帰ったときに、気になって注意して聞いてみたんですが、
>え? 本多さん、海外からですか?
実はそうなんですよ。頻繁に日本に帰ってきてますが。
だから、事実の認識で的外れな部分もあるかもしれません(あしからず)
>> JRは車内アナウンスで「他の人の迷惑になるので」と
>> 東武線は特に理由を言ってなかったのですが、
>> 訴えられたくないからじゃないかと思ってるのですが。
>> 理由にならないとわかったからじゃないんでしょうか?
>どうなんでしょう。これはいくら考えても分からないことに思えます。
>でも、訴えられるなんてことは、まずなさそうだと思いますが...
訴えられるというのは裁判という意味じゃなくて、
苦情を訴えられるという意味で言いました。
これだけ携帯電話が普及するとなぜ禁止なんだという苦情も多いのかもしれませんね
> > こういう人が沢山いるなら、携帯はアナウンスで禁止されてもいいでしょう？ 正当性
> > も問題にしなくてはならないので、アラブ人を禁止するには根拠がいります。
> で、私(やおそらく本多さんも)が言ってるのは、車内の携帯での会話を
> 全面的に禁止するのは、アラブ人を禁止するようなものだということです。
> 禁止するなら正当な根拠がいる、と言っているのです。
整理すると私の意見は下記の通りです。
- 不快であるというのは禁止することの明確な理由になりえない
快/不快以外の禁止するための明確な根拠が必要である。
- 正当な根拠としてあげているpace maker装着者にとって危険であるというのは、
各種数字から、それほど根拠のある内容ではなさそうだ。
よって、これを根拠にあげるのはおかしい。
- 不快である・pacemakerに危険以外の禁止する根拠はあるのか?
- 車内放送≠恐怖をあおる行為ではない。
- pacemakerを装着している人を怖がらせているのは車内放送ではない。
携帯電話はpacemaker装着者にとって危ないと色々な場所で発言している人たちだ。
- 携帯電話を嫌いな人が、自分の嗜好以外の正当な理由を無理やり作るためだけに
pacemakerをscapegoatとして持ち出したのではないか?
> を、日高さんの文章から引き出すのは無理があると思います。
> 日高さん自身は、車内アナウンスが不安を助長する原因を作って
> いるとは明らかに思っていません。次のようにおっしゃってますから。
私は、日高さんのような立場の人でも、携帯がペースメーカーに直接
影響を与えることよりも、その心理的な不安の方を問題にしている、
という事実を提示しただけであり、その上でどう判断するかは
私の問題です。日高さんと同じことを言わなければならない理由は
ありません。
> それ以外にも説明の付けようがあります。実際、ペースメーカーを
> 装着するというのはどんな気分でしょうか。自分の命が、機械に
> 依存しているというだけで、かなり気持ち悪いんじゃないでしょうか。
> しかも、その機械が「電磁波」とかいう得体の知れない、
> 見えない、もので誤作動するかもしれないなんて。この種の恐怖は
> 想像しにくいですが、
私には想像することしかできませんが、ペースメーカーを付けている
人たちにはそれは不安があることでしょう。だからこそ、余計な恐怖を
煽るべきではないといっているのです。実際、ペースメーカー使用者さんは、
携帯禁止のダシにされてるようなもんですから。
> > だいたい海外では、車内での携帯電話の使用が禁止されてる
> > 国なんてないそうですし。
>
> 海外でも結構問題になっているみたいですよ。
> http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20020326204.html
この記事を読む限り、ペースメーカー使用者を心配してのものでは
ありませんね。
> > ところで、15cmで誤作動を起こしたペースメーカーってのは、228機種のうち
> > ひとつかふたつだったはずですが、その機種は公開されていないようなんですよね。
>
> これは本当ですか?? 228機種のうち、15cmで誤作動を起こしたペースメーカーは一つ
> か二つで、残りについては、
>
> 1. どんなに近づけても誤動作しなかった。
> 2. 誤動作を起こした距離の最大値が15cm未満だった。
>
> の内のどちらなんでしょう。
ソースを発掘しました。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a32.htm
距離[cm] 影響された機種数
15 1
10 2
5 7
1 34
影響されず 184
この調査結果は1996年のものなので、現在はたいてい大丈夫になっている
のではないでしょうか。
問題は、15cmで誤動作したのは1機種だから22cmというのは十分安全を
見込んだ距離である、ということはおろか、「22cm離せば大丈夫」と
いうことすらあまり一般に周知されていないと思われることです
(だから日高さんや「た」さんが苦労している)。
誰かが過剰に恐怖を煽り立てた結果でしょう。
> ---------- 今週の私の車内迷惑遭遇表 ---------- 合計 ---
> 携帯 1 4 2 3 2 2 1 1 2 18
> クソガキ 4 7 4 1 16
> ババア 3 2 5 10
> 酔っぱらい 0
> アラブ人 30 30
> -------------------------------------------------------
> 注) 数字は主観的迷惑度。アラブ人は、ただ電車に乗っていただけで、特に悪い
> ことはしなかった。
>
> こういう人が沢山いるなら、携帯はアナウンスで禁止されてもいいでしょう？ 正当性
> も問題にしなくてはならないので、アラブ人を禁止するには根拠がいります。
で、私(やおそらく本多さんも)が言ってるのは、車内の携帯での会話を
全面的に禁止するのは、アラブ人を禁止するようなものだということです。
禁止するなら正当な根拠がいる、と言っているのです。
# ああまた話がループする...
アラブ人が、普通の声量で、我々には意味がわからない言葉で話していたら
それは不快ですか?
アラブ人が、普通の声量で、たどたどしい日本語で、つまりブツ切れで
隣の日本人と話していたらそれは不快ですか?
仮に誰か不快に感じる人がいたとして、それを根拠にアラブ人を追い出せますか?
> やはり、そうきますか。話がかみ合ってなかったようです。まず、私が、「パンチ
> ラ逆切れ説」と名付けたものについて、説明します。
>
> パンチラ逆切れ説
> 携帯嫌いが携帯を嫌うのは、片方しか聞こえず意味が取れない携帯の会話に対し
> て、聞こえない部分の会話が無性に気になり、聞かせろと言う訳にもいかないジ
> レンマから、不快感を感じてしまうためである、とする説。
>
> さて、下のようなやり取りがありました。
>
> 私 : 前橋さんの「パンチラ逆切れ説」も仮説に過ぎないでしょう？
> 前橋さん : 違いますよ。「たとえ話」です。
>
> もう一度同じ質問をすると答えはどうなりますか？
同じですよ。いったい何が言いたいんですか?
「パンチラ逆切れ説」などと、後ろに勝手に「説」を付けないでください。
「片方しか聞こえず意味が取れない携帯の会話」が不快だ、というのは、
別に私の主張ではなくて社内携帯禁止派の主張としてよく聞くものです。
だから、私は女子高生のミニスカに例えて「そんな主張はナンセンスだ」と
言っているだけです。
で、「ブツ切れ会話不快説」はどこに行っちゃったんですか?
>> A ペースメーカーが誤作動する危険。
>> B ペースメーカーが誤作動するかもしれないと不安を感じることによって生じる危険。
>> つまり、A より B の方が高い、ということですね。でも、日高 進さんの文章から、
>> そのように判断するのは間違っていると思います。
>
> 日高さんの文章を読んだからこそ、「私はAよりBの方が高い」と判断しているのです。
すみません。ここはおっしゃる通りです。日高さんの文章を読んで、A より B の方が高
いのではないか、と考えるのは自然です。しかしやはり、この前橋さんの結論、
> 「電車の中で携帯を使うとペースメーカーが誤作動するぞっ」と叫ぶ正義の味方さん
> 達のせいで、ペースメーカー使用者は根拠のない不安に苛まれているというのが現実
> のようだ。
を、日高さんの文章から引き出すのは無理があると思います。日高さん自身は、車内アナ
ウンスが不安を助長する原因を作っているとは明らかに思っていません。次のようにおっ
しゃってますから。
| 交通機関においても、関係者のご尽力で“使用上のマナー”を呼びかけることから“電
| 源を切る”方向に変化した点に感謝している。
| ぜひマナーと共に「電源を切る」ご配慮を希望し、皆様のご理解とご協力をお願いしたい。
このように日高さんは、車内アナウンスは、不安を取り除くものだと考えているようです。
それなのに前橋さんは、逆の結論を書いています。
> 日高さんは、『安心する様に」と説明、』『再三心配しない様に伝えている』
> 『何とかあまり不安にならぬ様にと願っている。』わけです。
> なのに不安になる人が多い。それはなぜでしょうか?
>
> 車内アナウンスを含め、「携帯電話がペースメーカーに悪影響を与える」という
> 言葉が、いっぱい尾鰭がついた状態で広まってしまっているからでしょう。
それ以外にも説明の付けようがあります。実際、ペースメーカーを装着するというのは
どんな気分でしょうか。自分の命が、機械に依存しているというだけで、かなり気持ち
悪いんじゃないでしょうか。しかも、その機械が「電磁波」とかいう得体の知れない、
見えない、もので誤作動するかもしれないなんて。この種の恐怖は想像しにくいですが、
ペースメーカーを付けていない私たちが、日常感じるどの恐怖とも性質が異なる恐怖の
ように思えます。日高さんが「再三心配しない様に」伝えても、どうしても感じてしま
う不合理ともいえる不安は、車内アナウンスが原因ではなく、心臓を冷たい手でつかま
れている人でなければ理解しにくいようななにかが原因だと考えることはできないでし
ょうか。
> 6千万台の携帯電話と30万人のペースメーカー使用者がいて、過去一度も事故が
> なかったなら、まず大丈夫と結論して構わないんじゃないですか?
> ペースメーカー使用者さんだってそうそう携帯を避けて生活できないでしょう。
> でも事故が起きていないんですから。
> こういうのは大規模な「人体実験」なので、携帯が広まる前に、人体実験じゃなく
> 試験しておけ、という主張は正論です。でも是非に関わらず「人体実験」は既に
> 行われているわけで、その結果はまあシロと言ってよかろう、というものです。
今までの実験ではペースメーカー装着者は強い不安を持っていました。この条件を変
更したときに、実験結果がどのように変わるかは、分かりません。
> だいたい海外では、車内での携帯電話の使用が禁止されてる国なんてないそうですし。
海外でも結構問題になっているみたいですよ。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20020326204.html
> ところで、15cmで誤作動を起こしたペースメーカーってのは、228機種のうち
> ひとつかふたつだったはずですが、その機種は公開されていないようなんですよね。
これは本当ですか?? 228機種のうち、15cmで誤作動を起こしたペースメーカーは一つ
か二つで、残りについては、
1. どんなに近づけても誤動作しなかった。
2. 誤動作を起こした距離の最大値が15cm未満だった。
の内のどちらなんでしょう。1 だとしたら電車でのペースメーカーの誤作動はほとんど
都市伝説だということを認めます。2 だとしたら、「たさん」のお父さんが知らされる
べきは、お父さん自身が装着しているペースメーカーについての数値であり、
> 「たさん」のお父さんが知らされるべきはその機種でしょう。
これではないでしょう
> 「うるさいから」という理由だけなら「携帯許可車両」でもいいですが、
> ペースメーカーの人に本当に配慮するのなら、「携帯禁止車両」でなければ
> ならないでしょう。ペースメーカー使用者は数からすれば少数ですし、
> 全車両の半分以上が「携帯使用禁止」なんてことにしたら、どうやったって
> 携帯の電源入れたままの人がその車両に乗ってくるはずです。
>
> ところで、「携帯禁止車両」ってのは、少なくとも「車内では全面的に携帯使用禁止」
> よりは実効性のあるルールだと思うのですが、なぜJRはそうしなかったんでしょう?
理由を考えてみましたが、私には分かりませんでした。よさそうに見える案ですよね、
分けるというのは。
> 「片方しか聞こえず意味が取れない携帯の会話」を
> 「見えそうで見えないミニスカ」に例えています。
> 普通に読めばわかりそうなもんですが?
やはり、そうきますか。話がかみ合ってなかったようです。まず、私が、「パンチ
ラ逆切れ説」と名付けたものについて、説明します。
パンチラ逆切れ説
携帯嫌いが携帯を嫌うのは、片方しか聞こえず意味が取れない携帯の会話に対し
て、聞こえない部分の会話が無性に気になり、聞かせろと言う訳にもいかないジ
レンマから、不快感を感じてしまうためである、とする説。
さて、下のようなやり取りがありました。
私 : 前橋さんの「パンチラ逆切れ説」も仮説に過ぎないでしょう？
前橋さん : 違いますよ。「たとえ話」です。
もう一度同じ質問をすると答えはどうなりますか？
> # いや、そろそろ負けそうよ。ホント。
すみません。なるべくはやく終わらせましょう。あと少し、付き合ってください。
> うるさい高校生、許されてますよね?
> がきの奇声、許されてますよね?
> 酔っ払いの独り言、許されてますよね?
> いや、個人的に許せない人は多いとは思いますし、
> 社会通念上、あまり好ましくない行為という点で許されてないというのも同意します。
> でも、少なくとも放送によって公的に禁止してません。
> 「がき。うるさい。だまれ」という放送は流れません。
> # 流して欲しいが。
> 「臭い息するよっぱらい。乗るんじゃねぇ」とも言われません。
> #言われたら私が乗れなくなりますが...(@_@)
携帯の迷惑度が、その他の車内迷惑行為の迷惑度よりも高いと感じる人が多く、かつ、
それを迷惑行為だとみなす考えに正当性があれば、放送で禁止してもいいでしょう？
---------- 今週の私の車内迷惑遭遇表 ---------- 合計 ---
携帯 1 4 2 3 2 2 1 1 2 18
クソガキ 4 7 4 1 16
ババア 3 2 5 10
酔っぱらい 0
アラブ人 30 30
-------------------------------------------------------
注) 数字は主観的迷惑度。アラブ人は、ただ電車に乗っていただけで、特に悪い
ことはしなかった。
こういう人が沢山いるなら、携帯はアナウンスで禁止されてもいいでしょう？ 正当性
も問題にしなくてはならないので、アラブ人を禁止するには根拠がいります。
> もちろん、列車のアナウンスに法的拘束力はないでしょうねぇ。
>
> ちなみに議論とは関係ないので申し訳ないのですが、
> 飛行機は タバコを吸うと近くの空港に緊急着陸されちゃうらしいですけど
> あれって法的拘束力あるんですよね?
> どこの国も法律なんでしょ?どこの国からも国外じゃないのかな?
http://plaza2.mbn.or.jp/~chibi_dolphin/iruka2.html によると、当着地の法律で罰せ
られるみたいですね。かなり厳しい国もあるんでしょうね。
> タバコは実害あるように思えますが。健康被害のリスクが高い行為ですね。
> 煙だけじゃなくて、少し混んでいれば、タバコの火が直接危険性を生みますから
>
> タバコって長い議論があって、徐々に決まった印象があるのですが、
> 携帯ってすごく短時間で議論もされないまま、一方的に禁止された
> 歴史があって、そこのあたりがなんか許せない感じがありますが。
>
> でも、↓もそうですが、今はちょっと考えがまとまりません。
では、このあたりは議論の本筋ではないし、やめましょうか。
> などの理由から注意を喚起することのメリットよりリスク・コストの方が大きい
> のではないでしょうか?
>
> 他のリスクと比較して極めて高いか、新たなリスクが低く・コストも小さいなら
> 注意を促す価値はあるでしょうが、現状では価値は認めにくいものです。
車内アナウンスがペースメーカー装着者に、結局のところ利益を与えているか、それと
も不利益を与えているかは、装着者とその人たち側の人が判断することで、「電車で携
帯使いたい」側の人などが安易に判断するべきではないと思います。リスクの計算はそ
のリスクを背負う人側がするべきだと思います。コストもです。日高さんの文章を読む
限り、装着者側の判断は「利益はある」です。
> 先日、日本に帰ったときに、気になって注意して聞いてみたんですが、
え? 本多さん、海外からですか?
> JRは車内アナウンスで「他の人の迷惑になるので」と
> 東武線は特に理由を言ってなかったのですが、
> 訴えられたくないからじゃないかと思ってるのですが。
> 理由にならないとわかったからじゃないんでしょうか?
> sampleは少ないのでなんとも言えませんが、どうなんでしょう?
どうなんでしょう。これはいくら考えても分からないことに思えます。
でも、訴えられるなんてことは、まずなさそうだと思いますが...
> でも、そういう人は圧迫などのリスクのために、
> ラッシュアワーを避けるように医者に指導されていたら
> 議論のそもそも原点が間違っている気もしてきますが。
> 健康な人が障害のある人のことなどを話す場合、
> 前提条件が間違っていることも多いそうですし、
> 気をつけないといけないんでしょうね(自戒を込めて)
その辺を考えると、話はさらに難しくなると思います。まだまだ、見逃しているとこ
ろが、いくらでもあるかもしれません。
> 上の私の発言は、「少なくとも緊急時においては、連絡用に携帯電話を電車内で
> 使用することは、明らかに認められるべきである」という主張であって、別に
> 現在鉄道会社がどのようにアナウンスしているかについて、言ったつもりはないの
> ですが…。
いや、それは了解しています (^^;
mizuさんが携帯を使用してもよいと思っているケースでさえ、
JRはダメだと言ってるらしい、という例を挙げたまでですので。
誤解を招く表現ですみません。
> > 緊急連絡用の場合は明らかに例外でしょう。
>
> だめらしいですぜ。
>
> http://www.mainichi.co.jp/eye/debate/26/o_187.html
> | ある朝、いつものように中央線に乗っていた。すると人身事故が発生、
> | 電車は駅の中間で立ち往生。なんと、職場に間に合わないかもしれない！
> |
> | 携帯電話で連絡を取るべきか、と思っていた矢先、車内放送があった。
> | 「人身事故で停車しておりますが、車内での携帯電話のご使用はお控えくださ
>い…。」
さすがに、これは行き過ぎだと思います。ところで、
上の私の発言は、「少なくとも緊急時においては、連絡用に携帯電話を電車内で
使用することは、明らかに認められるべきである」という主張であって、別に
現在鉄道会社がどのようにアナウンスしているかについて、言ったつもりはないの
ですが…。
> > しかし、電車の中では携帯の電源を切れ、ということになると、
> > 「電車に乗り遅れた。少し遅れます」とか、「待ち合わせ場所が変更になったよ」
> > というような、電車の中でこそ伝えたい連絡すら出来なくなってしまいます。
> > こんなバカな話があるかい、と私は思うわけですが、どうでしょうか。
>
> このようなケースでは、別に携帯を使っても良いと思います。
>
> > ペースメーカーを使っているような人こそ、緊急連絡用の携帯電話は欠かせないと
> > 思うんだけどなー。
>
> 緊急連絡用の場合は明らかに例外でしょう。
だめらしいですぜ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/debate/26/o_187.html
| ある朝、いつものように中央線に乗っていた。すると人身事故が発生、
| 電車は駅の中間で立ち往生。なんと、職場に間に合わないかもしれない！
|
| 携帯電話で連絡を取るべきか、と思っていた矢先、車内放送があった。
| 「人身事故で停車しておりますが、車内での携帯電話のご使用はお控えください…。」
おぃおぃ…
このアナウンスを聞く限りでは、
[143]
>どうしても使いたければ、周りにペースメーカーを利用している人がいないか、聞いて
>確認すればいいと思います。
これすら禁じられてるように聞こえますが。
> A ペースメーカーが誤作動する危険。
> B ペースメーカーが誤作動するかもしれないと不安を感じることによって生じる危険。
>
> つまり、A より B の方が高い、ということですね。でも、日高 進さんの文章から、
> そのように判断するのは間違っていると思います。
「日本心臓ペースメーカー友の会副会長」という、こりゃもうバリバリにペース
メーカー使用者側の立場に立っているはずの人の文章が、
「長年植え替えず、影響を受けやすい機器である方も多いので、この点も留意する
要ありと考えている。」というほんの申し訳程度に添えられた一文を除いて、
「携帯電話がペースメーカーに直接影響を与える」という主張ではなく
「不安を感じる人が多い」という主張に終始している、ということ自体、
笑っちゃうほどに滑稽な話だと思うんですが。
日高さんの文章を読んだからこそ、「私はAよりBの方が高い」と判断しているのです。
> > 「電車の中で携帯を使うとペースメーカーが誤作動するぞっ」と叫ぶ正義の味方さん
> > 達のせいで、ペースメーカー使用者は根拠のない不安に苛まれているというのが現実
> > のようだ。
「日本心臓ペースメーカー友の会副会長」さんが、
『安心する様に」と説明、』『再三心配しない様に伝えている』
『何とかあまり不安にならぬ様にと願っている。』といっているぐらいだから、
上記の私の主張は正しいと思います。
> こんな結論を導き出していることです。
>
> | 混んだ車内あるいは携帯電話によるメール等の利用を目にすると、ペースメーカーへ
> | の影響を恐れて精神的にも不安になるとの訴えが多い。
日高さんは、『安心する様に」と説明、』『再三心配しない様に伝えている』
『何とかあまり不安にならぬ様にと願っている。』わけです。
なのに不安になる人が多い。それはなぜでしょうか?
車内アナウンスを含め、「携帯電話がペースメーカーに悪影響を与える」という
言葉が、いっぱい尾鰭がついた状態で広まってしまっているからでしょう。
> | 最近の（財）運輸調査局の装着者に対するアンケート調査でも「車内で不安を感じる
> | 人が６０．２５％、何らかの不調を感じた人１２％、車内のアナウンスを続けて欲し
> | い人８１％」等であり、再三心配しない様に伝えている会員でも不安視している人の
> | 多いのに驚いている。
>
> ここでも不安の原因は車内アナウンスにある、とは言っていません。それ
> どころか、車内のアナウンスがなくなればもっと不安になる、と読めます。
ペースメーカー使用者のみなさんに、日高さんの言葉が伝わっていないんですね。
> 再三心配しない様に伝えている会員でも不安視している人の
> | 多いのに驚いている。
不幸なことです。誰のせいでしょうか。
> やはり、車内アナウンスが原因で不安になるとは書かれていません。「周囲を
> 気にしない」という所に注意して読んでください。車内アナウンスは、「周囲
> を気にしない」人を「周囲を気にする」人に変える目的のものです。変われば、
> きっと不安は消えるでしょう。
これも雑記帳に書きましたが、不安は消えないでしょう。
ペースメーカー使用者の立場に立ってものを考えてください。:-p
| また、仮に携帯がペースメーカーに悪影響を及ぼすとして、「満員電車に
| おいて、周囲の全ての人が、携帯の電源を必ず切る」ということを
| 期待するのは無謀でしょ。悪意がなくても切り忘れることは十分にあり得るわけで。
これはペースメーカー使用者の方の意見ですが、
http://www.mainichi.co.jp/eye/debate/26/o_85.html
| しかし正直いって、携帯電話の普及度を考えると、ＪＲの車内や医療機関だけの
| 禁止をされても「もしかしたら・・・・」の不安が解消されるわけではありません。
とあります。
> > http://www.mainichi.co.jp/eye/debate/26/o_90.html
>
> そういうわけで、雑記帳では、こちらを取り上げるべきだったと思います。
余計なお世話です。
> > だいたい、電車の中の携帯でペースメーカーが不調を起こした話なんて聞かないが
>
> と書かれていて、「電車の中の携帯でペースメーカーが不調を起こした」事実
> が実際にあったのかどうかを問題にしてらっしゃるようです。でもこれは変に
> 思えます。ペースメーカーが誤作動を起こしやすいものであるかどうかにかか
> わらず、誤作動は起こらないかもしれないからです。ペースメーカー装着者は、
> みな強い不安を抱えているわけで、その不安が、これまで一度もペースメーカ
> ーが不調を起こさなかった主な原因になっているかもしれないのです。
6千万台の携帯電話と30万人のペースメーカー使用者がいて、過去一度も事故が
なかったなら、まず大丈夫と結論して構わないんじゃないですか?
ペースメーカー使用者さんだってそうそう携帯を避けて生活できないでしょう。
でも事故が起きていないんですから。
こういうのは大規模な「人体実験」なので、携帯が広まる前に、人体実験じゃなく
試験しておけ、という主張は正論です。でも是非に関わらず「人体実験」は既に
行われているわけで、その結果はまあシロと言ってよかろう、というものです。
だいたい海外では、車内での携帯電話の使用が禁止されてる国なんてないそうですし。
> ペースメーカーが誤作動を起こしやすいものであるかどうかは、
>
> http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/200012/08-1.html
>
> このような調査に基づいて判断すれば十分です。
そして私は、「安全係数込みで22cm」というデータに関しては、特に異論を
唱えてはいないんですが? ちゃんと読んでますか?
> そこで、「ＪＲが」ちゃんとしたデータを出すべきだ、と考える「たさん」とい
> う方の考えはおかしいと思います。「たさん」のお父さんは「15cm 以上離れれば、
> 誤作動は起こらない、大事を取って 22 cm を目安にすべき」ということは当然知
> っていると思います。つまり、「きちんとした数字」を知っていて、これ以上知ら
> なければならない数字はありません。
「たさん」のお父さんは「15cm 以上離れれば、 誤作動は起こらない、大事を取って
22 cm を目安にすべき」ということは当然知っているにも関わらず、同じくそれを
知っている「たさん」から見て、過剰に不安に思っている、ということでしょう。
こういう風潮を作り出してしまったのは誰なんでしょうか。
ところで、15cmで誤作動を起こしたペースメーカーってのは、228機種のうち
ひとつかふたつだったはずですが、その機種は公開されていないようなんですよね。
「たさん」のお父さんが知らされるべきはその機種でしょう。
もしまさにその機種を使っているのであれば、植え替えるのも当人の自由でしょうね。
> > ところでそういうことなら、「携帯禁止車両」ができればよさそうに思いますが、
> > それなら、akiさんは賛成しますか?
>
> 一応賛成します。でも「携帯許可車両」ができるべき、かもしれないです。
「うるさいから」という理由だけなら「携帯許可車両」でもいいですが、
ペースメーカーの人に本当に配慮するのなら、「携帯禁止車両」でなければ
ならないでしょう。ペースメーカー使用者は数からすれば少数ですし、
全車両の半分以上が「携帯使用禁止」なんてことにしたら、どうやったって
携帯の電源入れたままの人がその車両に乗ってくるはずです。
ところで、「携帯禁止車両」ってのは、少なくとも「車内では全面的に携帯使用禁止」
よりは実効性のあるルールだと思うのですが、なぜJRはそうしなかったんでしょう?
ここからは想像ですけど、仮に「携帯許可車両」を作ったとしても、野口さん
みたいな人はわざわざ「携帯許可車両」に出かけていって「最近の若い奴は恥知らずだ」
なんて新聞に投書しそうに思うんですよね。「なんだ奴らは。気味が悪い」とか言って。
んで、ここから「仮説」をいろいろ並べることはできますが、そういうことは
やりたくないんでパスします。
> たとえ話？ たとえ話というのは、何かを何かにたとえて説明するものだと思
> いますが、前橋さんは「何」を「何」に例えて説明してらっしゃるんでしょう。
「片方しか聞こえず意味が取れない携帯の会話」を
「見えそうで見えないミニスカ」に例えています。
普通に読めばわかりそうなもんですが?
> 私は前橋さんの「パンチラ逆切れ説」も「車内コミュニティ説」も「ブツ切り不
> 快説」も、すべて同列に扱うべき、仮説だと思ってます。いろんなHPを見てみる
> と、他にも「やっかみ説」、携帯禁止のアナウンス自体が携帯を嫌う原因を作る
> のだとする「車内アナウンス洗脳説」など、たくさんの仮説がありますが、どれ
> もこれも、その人が「理由はこうじゃないの？」と考えているだけのことで、そ
> んなのは、すべて根拠のない仮説にすぎません。
「車内コミュニティ説」は仮説ですね。そしてこれを持ち出したのは私ではありません。
「やっかみ説」「車内アナウンス洗脳説」も仮説でしょう。
仮説を立てて「この仮説は正しいだろうか?」と議論するのはまあ有意義では
ありますが、
> でももし、このような理由で電車で携帯の会話を聞くことを嫌う人がいるとしたら、
> そのことを認めますか？
仮説が「正しいということを前提にして」人に意見を求めるのはムチャでしょう?
また、一般論としては『仮説を立てて「この仮説は正しいだろうか?」と
議論するのはまあ有意義ではありますが』と言えても、今回のケースでは、
なにせ人の心の中の話なんて検証できないので、不毛な議論にしかならないと
思います。
「やっかみ説」を例にあげると、
◎車内で携帯使うななんて言ってる奴は、結局やっかみなんだよな。
○馬鹿言え。少なくとも俺は女子高生よりは金を持ってる。携帯持ってるぐらいのことで
相手をやっかむ理由はないぞ。
◎でも、携帯に電話かけてくる友達もいないんでしょう? だから楽しそうに話してる
人たちがうらやましいんだね。
○そんな馬鹿な友達なんかいらん。
◎強がっちゃってえ。プ。
…こんな不毛な議論をしたくないので、私としては『今のところ』この手の
仮説をベースに議論を進める気はないわけです。
> > つまりakiさんの主張は、「断続的な会話は気になる」ということでよいですか?
>
> すこし違います。断続的な会話は、話の内容がわかります。
何と何が違うのですか?
> > 私が雑記帳で挙げた3つの主張に加え、4つ目の主張をされようとしている、と。
>
> はい、そうです。
了解です。でも、だとすると、これは
>d) 前橋さんの雑記帳の主張は変だ。
という主張には当たりませんね。私の主張以外の話をしているんですから。
> >>> それにしてもこの説は反証可能だと思いますけどね。「断続的な会話」が
> >>> そんなにいけないものなら、どっちかが考え考えしてる通常の会話もダメ、
> >>> 通訳の入った会話もダメ、衛星中継もダメ、テンポの遅いお年寄りの会話もダメです。
> >
> > これはどうですか?
> >
> > となりでお年寄りがテンポの遅い会話をしているとき、「あああ、イライラするぅ」
> > と思うことは私もあると思いますが、それを理由にお年寄りの会話を「禁止」
> > できると思いますか?
>
> 簡単な反論は上でも言ったように、「断続的な会話は話の内容がわかる」というも
> のです。
全く反論になっていません。「どっちかが考え考えしてる通常の会話」も、
「通訳の入った会話」も、「衛星中継」も、「テンポの遅いお年寄りの会話」も
話の内容はわかります。
> 他にもあります。この手の前橋さんの反論に対しては、結構簡単に反論で
> きます。
じゃあちゃんと反論してください。
> しかも、私は、「ブツ切り不快説」を修正して、「こう修正したけど、こ
> れならどう？」と何度でも新しい説を提案することができます。そうすると、前橋
> さんは、最後には反論できなくなるでしょう。その反論できない説を、私が今、示
> している、と考えてください。
何を言いたいのか全くわかりませんが、次から次へと違う主張を延々と続ければ、
いずれ前橋は根負けして、akiさんが「勝った」と言える、ということですか?
# いや、そろそろ負けそうよ。ホント。
> > でも、好きになることを押し付けてませんよ。
> > 携帯が嫌い?OKわかった。なら使わないでいいです。押し付けません。
> > でも、それで私の使用を禁止しないで欲しい。
> いや、ここで「携帯が嫌い」といっているのは「携帯を使うのが嫌い」ではなく「携帯の
> 会話を聞かされるのが嫌い」という意味です。ですから、「OKわかった。なら使わないで
> いいです。押し付けません。」はおかしいですよね。
うーん。確かに論点がおかしいですね。訂正します。
> > 声が聞こえるのが避けられない?
> > ウォークマンでも携帯ラジオでも耳栓でもしてください。
> > 避ける方法はあるでしょう?
> うーん。これが通るなら、うるさい高校生や、ガキの奇声、酔っ払いの独り言など、
> すべて許されてしまうんじゃないでしょうか。
うるさい高校生、許されてますよね?
がきの奇声、許されてますよね?
酔っ払いの独り言、許されてますよね?
いや、個人的に許せない人は多いとは思いますし、
社会通念上、あまり好ましくない行為という点で許されてないというのも同意します。
でも、少なくとも放送によって公的に禁止してません。
「がき。うるさい。だまれ」という放送は流れません。
# 流して欲しいが。
「臭い息するよっぱらい。乗るんじゃねぇ」とも言われません。
#言われたら私が乗れなくなりますが...(@_@)
> では、このサイトの人が持つように薦めている、メモ用紙の「車内アナウンス」のところに書か
> れてある「電車内での携帯電話の使用の自粛を勧誘する車内アナウンスには法的拘束力はなく..
> ..云々」についてはどう思われますか？ 法的拘束力がないから守らないんだって。
もちろん、列車のアナウンスに法的拘束力はないでしょうねぇ。
ちなみに議論とは関係ないので申し訳ないのですが、
飛行機は タバコを吸うと近くの空港に緊急着陸されちゃうらしいですけど
あれって法的拘束力あるんですよね?
どこの国も法律なんでしょ?どこの国からも国外じゃないのかな?
> この論理が許されるとしたら、禁煙の場所で、タバコを吸うのもＯＫですね。
タバコは実害あるように思えますが。健康被害のリスクが高い行為ですね。
煙だけじゃなくて、少し混んでいれば、タバコの火が直接危険性を生みますから
タバコって長い議論があって、徐々に決まった印象があるのですが、
携帯ってすごく短時間で議論もされないまま、一方的に禁止された
歴史があって、そこのあたりがなんか許せない感じがありますが。
でも、↓もそうですが、今はちょっと考えがまとまりません。
> > ルールが多くの人にとって有益でないならルールを変えるべきです。
> これは同意します。無益なルールは変えられるべきです。でも、その無益なルールが今現在は
> 効力をもっているなら、そのルールをいくらかでも尊重するべきではないか、と思います。
合意できるんですけど、納得できてないので、
ちょっと判断を保留させてください。
> > あれ?車内ですぐに電話を取らない人ってそういう人だと思ってたのですが...
> > 鈍感なの?あの人たち(^^;)
> 出たくない電話を無視しているだけかも。
あぁ、なるほど。それは、ありそうですね。気がつかなかった(^^;)
でも、携帯に見向きもしない人もいますしね(その人は鈍感なんでしょうね。きっと)
> > この不安とはまったく別です。これはありうる危険（リスク）を減らしているだけです。
> > でも、本来ほとんど考える必要のない危険性がものすごく高いように言って
> > 不安にさせられたらおかしいでしょう。
> > 同程度に(確認しにくい事実だけど）、ペースメーカの誤作動なんて
> > ありえない話です。
> ありえないと言い切れる根拠を示してください。「今まで誤作動が起こったという話を聞い
> たことがない」というのは、根拠になりません。その理由は、[153]に書きました。
ありえない・可能性がないという言い方は訂正します。
そのリスクは色々な人が注意を喚起するほど高いリスクではないとは思ってます。
どんなものでもリスクはあります。もちろん核兵器で攻撃されるリスクから、
ペースメーカの誤動作で死亡するリスクまで、健康に係るリスクは非常に多くあります。
むしろ、何でもリスクであるといっても間違ってないでしょう。
akiさんは自動車の事故の例を出されていますが、自動車の事故で死ぬ、
または怪我をするリスクは、多くのリスクの中で極めて高いリスクのはずです。
正確な計算方法ではないですが、事故の死者/全人口=おおよそ1/10000ですから
この確率で全く健康だった人が死亡するわけです。
軽い怪我をする確率も含めたら、相当高いはずです。
これに対して細心の注意をする・注意を促すのは極めて当たり前です。
確かに誤動作が起こったことがない＝安全とは言えません。
が、それに対して、ペースメーカに対しては、以下はほぼ正しいと思われています。
・実験の結果から誤動作を起こす距離に近づく可能性が極めて低いこと。
・誤動作しても復帰する可能性が高いこと。
・ペースメーカを使っている人は、心臓に疾患のある人だから
携帯電話による誤動作以外のリスクの方が圧倒的に高いであろうコト、
・注意を喚起するせいで余計な心労を与えることで新たにリスクが生まれること
・注意するために、余計なコストを必要とすること
などの理由から注意を喚起することのメリットよりリスク・コストの方が大きいのでは
ないでしょうか?
他のリスクと比較して極めて高いか、新たなリスクが低く・コストも小さいなら
注意を促す価値はあるでしょうが、現状では価値は認めにくいものです。
> > デマを信じる人は多いのですから、デマを流さないように心がけなくてはいけないと思います。
> もし、本当にデマだということがはっきりしているなら、
> 私は、車内アナウンスをＪＡＲＯに訴えてもいいですよ。
> はっきりしているなら、です。
先日、日本に帰ったときに、気になって注意して聞いてみたんですが、
JRは車内アナウンスで「他の人の迷惑になるので」と
東武線は特に理由を言ってなかったのですが、
訴えられたくないからじゃないかと思ってるのですが。
理由にならないとわかったからじゃないんでしょうか?
sampleは少ないのでなんとも言えませんが、どうなんでしょう?
> > ところで、よくラッシュアワーの様に込んだ車内では
> > メチャクチャに押されて、もちろん心臓も圧迫されますよね?
> > 心臓の手術をしたことのある人って、あれに耐えられるのかしら?
> > そういうのは大丈夫なんでしょうか?
> あまり考えたことなかったです。
でも、そういう人は圧迫などのリスクのために、
ラッシュアワーを避けるように医者に指導されていたら
議論のそもそも原点が間違っている気もしてきますが。
健康な人が障害のある人のことなどを話す場合、
前提条件が間違っていることも多いそうですし、
気をつけないといけないんでしょうね(自戒を込めて)
> 大丈夫な人もいれば、ダメな人もいるんじゃないでしょうか。
まぁ、そりゃそうだ(^^;)。
一応は健康と人でも大丈夫な人とダメな人がいるわけだし。
>> 自分のペースメーカーが強い電磁波で誤作動するかもしれない、という強い不安はペ
>> ースメーカー装着者にとって、必要な不安ではないでしょうか。この強い不安のため
>> に、ペースメーカー装着者は自分を危険な目に遭わせる機会を減らすはずです。
> 不必要な過度な不安だと思います。考える必要のないリスクを心配するのは
> 健康的とはいえません。
> 空が落ちてくるのを心配して毎日上を見て歩くようなものです。
考える必要のない過度な不安だ、考えている人は多いようですが、実際のところは分かりま
せん。簡単に決め付けていいんでしょうか。少なくとも、空が落ちてくるのを心配するのと
同じではないでしょう。
私は、子供の頃、核爆弾がいつ飛んでくるかもしれない、と思ってびくびくしてました。実
際、飛んでくる可能性は確かにあったのですが、そんなことを心配しても仕方がありません。
ペースメーカーの誤作動を心配するのは、そのような心配と同じようなものではないと思い
ますが。
> この不安とはまったく別です。これはありうる危険（リスク）を減らしているだけです。
> でも、本来ほとんど考える必要のない危険性がものすごく高いように言って
> 不安にさせられたらおかしいでしょう。
> 例えて言うなら「車に爆弾を取り付けられているかもしれない」と
> 毎日運転前に言われるようなものです。
> 車の運転前に爆弾が取り付けられてないことを毎朝、確認させられて神経をすり減らすのは
> おかしいでしょう。実際(この例は)、笑っちゃうくらいありえない話ですし。
> 同程度に(確認しにくい事実だけど）、ペースメーカの誤作動なんて
> ありえない話です。
ありえないと言い切れる根拠を示してください。「今まで誤作動が起こったという話を聞い
たことがない」というのは、根拠になりません。その理由は、[153]に書きました。
> 実際に心配する必要がないという事実を明確にせずに、過度に騒ぐ人が多いせいで
> 「安全ですよ。心配ないですよ。心配しすぎて神経症になる方が危ないですよ」
> という正しい知識を、たまに聞いても、騒ぐ人が多いとそっちが正しいように
> 思ってしまう人が多いと思います。
> デマを信じる人は多いのですから、デマを流さないように心がけなくてはいけないと思います。
>> 実際、日高 進さん(日本心臓ペースメーカー友の会副会長)の意見の中では車内のアナ
>> ウンスを続けて欲しい人は81% もいると書かれてあります。
> それはそれだけ多くの人がデマを信じていて、デマに接する機会が多いせいでしょう。
もし、本当にデマだということがはっきりしているなら、私は、車内アナウンスをＪＡＲＯに訴
えてもいいですよ。はっきりしているなら、です。
> ところで、よくラッシュアワーの様に込んだ車内では
> 携帯電話を胸に入れていた場合、ペースメーカとの距離が再接近して
> 危険距離(14cm以下)になる可能性があるっていうけど、
> ペースメーカを使っている(心臓に病気があって、手術の経験もある)人で
> まわりが携帯を絶対に持ってないと安心できると仮定したとして、
> ラッシュの時間帯に乗っている人っているのかな?
>
> メチャクチャに押されて、もちろん心臓も圧迫されますよね?
> 心臓の手術をしたことのある人って、あれに耐えられるのかしら?
> それこそ自殺行為な気がするんだけど。
>
> そういうのは大丈夫なんでしょうか?
あまり考えたことなかったです。大丈夫な人もいれば、ダメな人もいるんじゃないでしょうか。
>> 逆手にとって反論すると、「車内の携帯が嫌いでない」というのも、その集団の好き嫌い
>> にすぎません。なので、その集団の好き嫌いを他の人に押し付けないで欲しいと言い返す
>> こともできるはずです。「他者に過度な同一性を期待」するなよ、おれは「お前と違って」
>> 電車の携帯が不快なんだよ、と。
>
> でも、好きになることを押し付けてませんよ。
> 携帯が嫌い?OKわかった。なら使わないでいいです。押し付けません。
> でも、それで私の使用を禁止しないで欲しい。
いや、ここで「携帯が嫌い」といっているのは「携帯を使うのが嫌い」ではなく「携帯の
会話を聞かされるのが嫌い」という意味です。ですから、「OKわかった。なら使わないで
いいです。押し付けません。」はおかしいですよね。
> 声が聞こえるのが避けられない?
> ウォークマンでも携帯ラジオでも耳栓でもしてください。
> 避ける方法はあるでしょう?
> 満員電車で酔っ払いが目の前で「げろ」を吐くのを避けるよりは楽です。
> (経験有。思わず手が出ました)
うーん。これが通るなら、うるさい高校生や、ガキの奇声、酔っ払いの独り言など、すべて許
されてしまうんじゃないでしょうか。
>> これは、直接は気にはなりません。ただ携帯禁止のルールになっているのに、それを使う
>> のはどうかと思います。納得できなくても、悪法でも、ルールはルールでしょう。
> 私個人的には、この考えにすごく嫌悪感を覚えます。
> ルールのために人が生きているわけではなく、多くの人が幸せに、
> または不幸にならないためにルールはあるわけですから、
http://members.tripod.co.jp/keitaimanner/paper.html
では、このサイトの人が持つように薦めている、メモ用紙の「車内アナウンス」のところに書か
れてある「電車内での携帯電話の使用の自粛を勧誘する車内アナウンスには法的拘束力はなく..
..云々」についてはどう思われますか？ 法的拘束力がないから守らないんだって。この論理が
許されるとしたら、禁煙の場所で、タバコを吸うのもＯＫですね。
> ルールが多くの人にとって有益でないならルールを変えるべきです。
これは同意します。無益なルールは変えられるべきです。でも、その無益なルールが今現在は
効力をもっているなら、そのルールをいくらかでも尊重するべきではないか、と思います。
> あれ?車内ですぐに電話を取らない人ってそういう人だと思ってたのですが...
> 鈍感なの?あの人たち(^^;)
出たくない電話を無視しているだけかも。
>> 自分のペースメーカーが強い電磁波で誤作動するかもしれない、という強い不安はペ
>> ースメーカー装着者にとって、必要な不安ではないでしょうか。
>
> ダイオキシンやら農薬やらの話に通じると思いますが、過剰にリスクを
> 恐れることはかえって別のリスクを呼びこみますよ。リスクと利便性を
> 秤にかけたとき、常にリスクをなくす方を取る、というなら「慎重な生き方」で
> すみますが、実際には天秤の片方には別のリスクが乗っていることが多いものです。
>
>> 携帯電話による周囲を気にしない雑談や着信音が耳に入ると、
>> ペースメーカー装着者のなかには不安を感じる人も多い。
>> 交感神経が働き、心臓への悪影響を誘発する点も無視できない。
>
> この場合、こっちのリスクの方が高いんじゃないでしょうか。
A ペースメーカーが誤作動する危険。
B ペースメーカーが誤作動するかもしれないと不安を感じることによって生じる危険。
つまり、A より B の方が高い、ということですね。でも、日高 進さんの文章から、
そのように判断するのは間違っていると思います。私が前橋さんの雑記帳の中で、
一番気になるのは、日高さんは「ペースメーカー装着者は、車内アナウンスが原因
で不安になる」とは一言も言っていないのにもかかわらず、
> 「電車の中で携帯を使うとペースメーカーが誤作動するぞっ」と叫ぶ正義の味方さん
> 達のせいで、ペースメーカー使用者は根拠のない不安に苛まれているというのが現実
> のようだ。
こんな結論を導き出していることです。
| 混んだ車内あるいは携帯電話によるメール等の利用を目にすると、ペースメーカーへ
| の影響を恐れて精神的にも不安になるとの訴えが多い。
車内アナウンスが原因で不安になるとは書かれていません。
| 最近の（財）運輸調査局の装着者に対するアンケート調査でも「車内で不安を感じる
| 人が６０．２５％、何らかの不調を感じた人１２％、車内のアナウンスを続けて欲し
| い人８１％」等であり、再三心配しない様に伝えている会員でも不安視している人の
| 多いのに驚いている。
ここでも不安の原因は車内アナウンスにある、とは言っていません。それ
どころか、車内のアナウンスがなくなればもっと不安になる、と読めます。
| 携帯電話による周囲を気にしない雑談や着信音が耳に入ると、ペースメーカー装着者
| のなかには不安を感じる人も多い。交感神経が働き、心臓への悪影響を誘発する点も
| 無視できない。
やはり、車内アナウンスが原因で不安になるとは書かれていません。「周囲を
気にしない」という所に注意して読んでください。車内アナウンスは、「周囲
を気にしない」人を「周囲を気にする」人に変える目的のものです。変われば、
きっと不安は消えるでしょう。
> Mainichi Interactiveに、ペースメーカー使用者の家族の方の
> 意見が載っていますので、URLを貼っておきます。
>
> http://www.mainichi.co.jp/eye/debate/26/o_90.html
そういうわけで、雑記帳では、こちらを取り上げるべきだったと思います。
しかし、この意見の中の、「ＪＲを支持するデータにお目にかかった事があ
りません」というのはおかしなことを言っています。「ＪＲを支持するデー
タ」という表現は変ですが、その点を言っているのではありません。
前橋さんも、
> だいたい、電車の中の携帯でペースメーカーが不調を起こした話なんて聞かないが
と書かれていて、「電車の中の携帯でペースメーカーが不調を起こした」事実
が実際にあったのかどうかを問題にしてらっしゃるようです。でもこれは変に
思えます。ペースメーカーが誤作動を起こしやすいものであるかどうかにかか
わらず、誤作動は起こらないかもしれないからです。ペースメーカー装着者は、
みな強い不安を抱えているわけで、その不安が、これまで一度もペースメーカ
ーが不調を起こさなかった主な原因になっているかもしれないのです。
ペースメーカーが誤作動を起こしやすいものであるかどうかは、
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/200012/08-1.html
このような調査に基づいて判断すれば十分です。決して、「これまで起こった誤
作動事故の件数」を「誤作動の起こりやすさ」の根拠にすべきではありません。
そこで、「ＪＲが」ちゃんとしたデータを出すべきだ、と考える「たさん」とい
う方の考えはおかしいと思います。「たさん」のお父さんは「15cm 以上離れれば、
誤作動は起こらない、大事を取って 22 cm を目安にすべき」ということは当然知
っていると思います。つまり、「きちんとした数字」を知っていて、これ以上知ら
なければならない数字はありません。
>> 私の答えは「その恥の感覚次第」です。そして、野口氏の場合、ごく常識的な感覚だ
>> と思うので、「苦情を出すという論理は認められる」となります。もちろん、実際に
>> 携帯が禁止されるべきかどうか、という話とはまったく別次元の話です。例えば、苦
>> 情がこの 1 件だけだった場合、当然、その苦情は無視されるべきだからです。あたり
>> まえですが、ここのところは大事です。
>
> 「ごく常識的」とか「1件だけ」という言葉が出てくるということは、
> 要約すると「多数決」ってことでいいですか?
「1件だけ」という言葉から、「多数決」を連想するのはもっともですが、
「ごく常識的」という言葉も「多数決」と結びつけているところがわかり
ません。
「ごく常識的な感覚だと思うので」というのは、言い換えれば、「正当性
を持っていると思うので」となります。
> 恥の感覚は人それぞれ、それは当然ですが、人の行動を制限しようとするのであれば
> それには正当な理由が必要だと思います。少なくとも多数決で決めていい問題では
> ないでしょう。
もちろんです。私が「苦情を出すという論理は認められる」と書いたのは、
「苦情を出すという論理には正当性がある」という意味です。でもたった
1件の、正当性のある苦情は、その苦情の言い分をのみこむ、正当な理由に
はなりません。
> 別件の本多さんへのレスで、
>
>> 逆手にとって反論すると、「車内の携帯が嫌いでない」というのも、
>> その集団の好き嫌いにすぎません。なので、その集団の好き嫌いを
>> 他の人に押し付けないで欲しいと言い返すこともできるはずです。
>
> とありますけど、「禁止」しようとする側にはやっぱりそれなりの理由が
> 必要でしょう。
私は「好き嫌いを押し付けるな」と言われれば、同じ言葉をそのまま返せる、
と言っただけです。こちらの側から先に「好き嫌いを押し付けるな」という
つもりはありません。「正当な理由を要求する」と言われれば、なるべくそ
れに答えなければならないと思います。
> ところでそういうことなら、「携帯禁止車両」ができればよさそうに思いますが、
> それなら、akiさんは賛成しますか?
一応賛成します。でも「携帯許可車両」ができるべき、かもしれないです。
> # 関係ないけど、「携帯電話」を「携帯」と略すのは、携帯するのは電話だけじゃ
> # ないだろうから変だ変だと前から思ってたんですけど、やっぱりこういう
> # 話をするときには「携帯」って書いちゃうなあ。
今まで、考えたこともなかったですが、言われてみれば...
レス遅れてすみません。昨日、朝飲んだりんごジュースにあたってしまったようで、午
後から数時間苦しんでました。全部戻したらすっきりしました。(汚くてすみません)
>>> a)電車の中では携帯は電源を切れ。
>>> b)電車の中で携帯を使ってもいいけど、待ち合わせとかの実用的な使用に
>>> とどめておけ。
>>> c)電車の中で携帯使ってもいいじゃん。
>>> d)それ以外。
>>
>> 私の主張は主にこの4つです。でも 2 は自信をもって主張できません。
>
> で、a)〜d)のどれですか?
「d)それ以外」が用意されているにもかかわらず、この中からは選びにくいの
ですが、があえて a)〜d) の中から選ぶとすれば、
d) 前橋さんの雑記帳の主張は変だ。
となります。私は a) を主張しているわけではなく、b) や c) のように考える
人の、考え方には変なところが沢山ある、と言いたいのです。その変なところ
を正して、きちんと考え直したすと、出てくる結論は、多分、a) か b) かその
他、のでれかになると思いますが、どれになるかは分かりません。
>> でも、話の性質上、仮説は避けられません。前橋さんの「パンチラ逆切れ説」も仮説に過
>> ぎないでしょう？
>
> 違いますよ。「たとえ話」です。「携帯では会話の一方しか聞こえないから気になる」
> というのは携帯禁止派の人の主張であって、それはつまり両方聞こえりゃ問題ないって
> ことだから、そりゃおかしいだろ、と言っているだけです。
たとえ話？ たとえ話というのは、何かを何かにたとえて説明するものだと思
いますが、前橋さんは「何」を「何」に例えて説明してらっしゃるんでしょう。
私は前橋さんの「パンチラ逆切れ説」も「車内コミュニティ説」も「ブツ切り不
快説」も、すべて同列に扱うべき、仮説だと思ってます。いろんなHPを見てみる
と、他にも「やっかみ説」、携帯禁止のアナウンス自体が携帯を嫌う原因を作る
のだとする「車内アナウンス洗脳説」など、たくさんの仮説がありますが、どれ
もこれも、その人が「理由はこうじゃないの？」と考えているだけのことで、そ
んなのは、すべて根拠のない仮説にすぎません。
> つまりakiさんの主張は、「断続的な会話は気になる」ということでよいですか?
すこし違います。断続的な会話は、話の内容がわかります。
> 私が雑記帳で挙げた3つの主張に加え、4つ目の主張をされようとしている、と。
はい、そうです。
> それならそれでよいと思うわけです。何も擬似科学的な解説をつけなくても。
「脳」とか言わずに、もっと言葉を選んで、擬似科学的だと感じないようにす
ることもできたはずです。だから、「言い回しが」、擬似科学的だからといっ
て、言っている内容もそうだというわけではありません。
> でも、「断続的な会話」は「携帯の会話」よりも集合が大きくなりますから、
> 「携帯がダメって言うなら○○はどうなんだ」という反論に対して不利になりますね。
> とりあえず、
>
>>> それにしてもこの説は反証可能だと思いますけどね。「断続的な会話」が
>>> そんなにいけないものなら、どっちかが考え考えしてる通常の会話もダメ、
>>> 通訳の入った会話もダメ、衛星中継もダメ、テンポの遅いお年寄りの会話もダメです。
>
> これはどうですか?
>
> となりでお年寄りがテンポの遅い会話をしているとき、「あああ、イライラするぅ」
> と思うことは私もあると思いますが、それを理由にお年寄りの会話を「禁止」
> できると思いますか?
簡単な反論は上でも言ったように、「断続的な会話は話の内容がわかる」というも
のです。他にもあります。この手の前橋さんの反論に対しては、結構簡単に反論で
きます。しかも、私は、「ブツ切り不快説」を修正して、「こう修正したけど、こ
れならどう？」と何度でも新しい説を提案することができます。そうすると、前橋
さんは、最後には反論できなくなるでしょう。その反論できない説を、私が今、示
している、と考えてください。