> 自分のペースメーカーが強い電磁波で誤作動するかもしれない、という強い不安はペ
> ースメーカー装着者にとって、必要な不安ではないでしょうか。この強い不安のため
> に、ペースメーカー装着者は自分を危険な目に遭わせる機会を減らすはずです。
不必要な過度な不安だと思います。考える必要のないリスクを心配するのは
健康的とはいえません。
空が落ちてくるのを心配して毎日上を見て歩くようなものです。
> 私はすごい怖がりなので、車に乗るときも、かなりの安全運転をします。それで、免
> 許を取ってからのこの数年間、一度も事故を起こしたことはありません。スピードを
> 出す人の車に乗ると、「よくこれで怖くないな」と思います。誰かが、私からこの「
> 不安」をなんらかの方法で取り除いたら、私が事故に遭う確率は増えてしまいます。
この不安とはまったく別です。これはありうる危険（リスク）を減らしているだけです。
でも、本来ほとんど考える必要のない危険性がものすごく高いように言って
不安にさせられたらおかしいでしょう。
例えて言うなら「車に爆弾を取り付けられているかもしれない」と
毎日運転前に言われるようなものです。
車の運転前に爆弾が取り付けられてないことを毎朝、確認させられて神経をすり減らすのは
おかしいでしょう。実際(この例は)、笑っちゃうくらいありえない話ですし。
同程度に(確認しにくい事実だけど）、ペースメーカの誤作動なんて
ありえない話です。
> > 「携帯電話の電磁干渉は影響はあるが、離れれば元に戻る可逆性の機能があ
> > るので安心する様に」と説明、特に２２センチ離れれば問題はないとしている。
> > と説明しているのに、
> > ペースメーカーへの影響を恐れて精神的にも不安になるとの訴えが多い。(中略)
> > 再三心配しない様に伝えている会員でも不安視している人の多いのに驚いている。
> は、正しい知識を知っているのに、それでもなお不安に感じる人が多い、という話で
> す。だからこれはもう、ほうっておくべき問題だと思います。
実際に心配する必要がないという事実を明確にせずに、過度に騒ぐ人が多いせいで
「安全ですよ。心配ないですよ。心配しすぎて神経症になる方が危ないですよ」
という正しい知識を、たまに聞いても、騒ぐ人が多いとそっちが正しいように
思ってしまう人が多いと思います。
デマを信じる人は多いのですから、デマを流さないように心がけなくてはいけないと思います。
> 実際、日高 進さん(日本心臓ペースメーカー友の会副会長)の意見の中では車内のアナ
> ウンスを続けて欲しい人は81% もいると書かれてあります。
それはそれだけ多くの人がデマを信じていて、デマに接する機会が多いせいでしょう。
ところで、よくラッシュアワーの様に込んだ車内では
携帯電話を胸に入れていた場合、ペースメーカとの距離が再接近して
危険距離(14cm以下)になる可能性があるっていうけど、
ペースメーカを使っている(心臓に病気があって、手術の経験もある)人で
まわりが携帯を絶対に持ってないと安心できると仮定したとして、
ラッシュの時間帯に乗っている人っているのかな?
メチャクチャに押されて、もちろん心臓も圧迫されますよね?
心臓の手術をしたことのある人って、あれに耐えられるのかしら?
それこそ自殺行為な気がするんだけど。
そういうのは大丈夫なんでしょうか?
> > これが、明確にリスクがあるなら、避けるのもやむなしかと思いますが。
> > 好き嫌いを押し付けるなと。
> 逆手にとって反論すると、「車内の携帯が嫌いでない」というのも、その集団の好き嫌い
> にすぎません。なので、その集団の好き嫌いを他の人に押し付けないで欲しいと言い返す
> こともできるはずです。「他者に過度な同一性を期待」するなよ、おれは「お前と違って」
> 電車の携帯が不快なんだよ、と。
でも、好きになることを押し付けてませんよ。
携帯が嫌い?OKわかった。なら使わないでいいです。押し付けません。
でも、それで私の使用を禁止しないで欲しい。
声が聞こえるのが避けられない?
ウォークマンでも携帯ラジオでも耳栓でもしてください。
避ける方法はあるでしょう?
満員電車で酔っ払いが目の前で「げろ」を吐くのを避けるよりは楽です。
(経験有。思わず手が出ました)
> これは、直接は気にはなりません。ただ携帯禁止のルールになっているのに、それを使う
> のはどうかと思います。納得できなくても、悪法でも、ルールはルールでしょう。
私個人的には、この考えにすごく嫌悪感を覚えます。
ルールのために人が生きているわけではなく、多くの人が幸せに、
または不幸にならないためにルールはあるわけですから、
ルールが多くの人にとって有益でないならルールを変えるべきです。
> > 車内で携帯を使ってはいけないとなり続けてる携帯を無視してとらない人は?
>
> うーん。電車に限って言えば、そんな人を見たことはないような(少なくとも記憶にはあり
> ません)。でも、その人が「車内で携帯を使ってはいけない」から無視してるとは限りませ
> んよね。たぶん、その人は...
あれ?車内ですぐに電話を取らない人ってそういう人だと思ってたのですが...
鈍感なの?あの人たち(^^;)
> > そこが私とは明確に違います。私は高校生のわめきや、がきの「高周波」の方が
> > ずっとずっとずーーーーっと、不快です。
> > で、akiさんの不快な気持ちの方が重要視されるべきでしょうか?
> いえ、私は、自分の気持ちの方が重要視されるべきとは思ってません。
> でも、本多さんの気持ちの方が重要視されるべきでしょうか?
いえ。どちらも同じ程度に重要でしょう。
だから、一方だけ禁止しないで欲しいです。
> 自分のペースメーカーが強い電磁波で誤作動するかもしれない、という強い不安はペ
> ースメーカー装着者にとって、必要な不安ではないでしょうか。
ダイオキシンやら農薬やらの話に通じると思いますが、過剰にリスクを
恐れることはかえって別のリスクを呼びこみますよ。リスクと利便性を
秤にかけたとき、常にリスクをなくす方を取る、というなら「慎重な生き方」で
すみますが、実際には天秤の片方には別のリスクが乗っていることが多いものです。
> 携帯電話による周囲を気にしない雑談や着信音が耳に入ると、
> ペースメーカー装着者のなかには不安を感じる人も多い。
> 交感神経が働き、心臓への悪影響を誘発する点も無視できない。
この場合、こっちのリスクの方が高いんじゃないでしょうか。
Mainichi Interactiveに、ペースメーカー使用者の家族の方の
意見が載っていますので、URLを貼っておきます。
http://www.mainichi.co.jp/eye/debate/26/o_90.html
時間がないので今日はここまで。
> 私の答えは「その恥の感覚次第」です。そして、野口氏の場合、ごく常識的な感覚だ
> と思うので、「苦情を出すという論理は認められる」となります。もちろん、実際に
> 携帯が禁止されるべきかどうか、という話とはまったく別次元の話です。例えば、苦
> 情がこの 1 件だけだった場合、当然、その苦情は無視されるべきだからです。あたり
> まえですが、ここのところは大事です。
「ごく常識的」とか「1件だけ」という言葉が出てくるということは、
要約すると「多数決」ってことでいいですか?
恥の感覚は人それぞれ、それは当然ですが、人の行動を制限しようとするのであれば
それには正当な理由が必要だと思います。少なくとも多数決で決めていい問題では
ないでしょう。
別件の本多さんへのレスで、
> 逆手にとって反論すると、「車内の携帯が嫌いでない」というのも、
> その集団の好き嫌いにすぎません。なので、その集団の好き嫌いを
> 他の人に押し付けないで欲しいと言い返すこともできるはずです。
とありますけど、「禁止」しようとする側にはやっぱりそれなりの理由が
必要でしょう。
>「他者に過度な同一性を期待」するなよ、おれは「お前と違って」
> 電車の携帯が不快なんだよ、と。
ところでそういうことなら、「携帯禁止車両」ができればよさそうに思いますが、
それなら、akiさんは賛成しますか?
# 関係ないけど、「携帯電話」を「携帯」と略すのは、携帯するのは電話だけじゃ
# ないだろうから変だ変だと前から思ってたんですけど、やっぱりこういう
# 話をするときには「携帯」って書いちゃうなあ。
> > a)電車の中では携帯は電源を切れ。
> > b)電車の中で携帯を使ってもいいけど、待ち合わせとかの実用的な使用に
> > とどめておけ。
> > c)電車の中で携帯使ってもいいじゃん。
> > d)それ以外。
>
> 私の主張は主にこの4つです。でも 2 は自信をもって主張できません。
で、a)〜d)のどれですか?
> でも、話の性質上、仮説は避けられません。前橋さんの「パンチラ逆切れ説」も仮説に過
> ぎないでしょう？
違いますよ。「たとえ話」です。「携帯では会話の一方しか聞こえないから気になる」
というのは携帯禁止派の人の主張であって、それはつまり両方聞こえりゃ問題ないって
ことだから、そりゃおかしいだろ、と言っているだけです。
つまりakiさんの主張は、「断続的な会話は気になる」ということでよいですか?
私が雑記帳で挙げた3つの主張に加え、4つ目の主張をされようとしている、と。
それならそれでよいと思うわけです。何も擬似科学的な解説をつけなくても。
でも、「断続的な会話」は「携帯の会話」よりも集合が大きくなりますから、
「携帯がダメって言うなら○○はどうなんだ」という反論に対して不利になりますね。
とりあえず、
> > それにしてもこの説は反証可能だと思いますけどね。「断続的な会話」が
> > そんなにいけないものなら、どっちかが考え考えしてる通常の会話もダメ、
> > 通訳の入った会話もダメ、衛星中継もダメ、テンポの遅いお年寄りの会話もダメです。
これはどうですか?
となりでお年寄りがテンポの遅い会話をしているとき、「あああ、イライラするぅ」
と思うことは私もあると思いますが、それを理由にお年寄りの会話を「禁止」
できると思いますか?
> 携帯電話も年齢、経験、周りに携帯所持者が多いか少ないか、自分が利用するかによって
> 差異がある...かなり大きい分野だろうと思います。
> で、ある集団の意見が「社内の携帯電話を不快」と仮に思ったとしても
> それは、しょせん、その集団の好き嫌いであって、他の人もいるっていうことです。
> その集団の好き嫌いを他の人に押し付けないで欲しいと。
> これが、明確にリスクがあるなら、避けるのもやむなしかと思いますが。
> 好き嫌いを押し付けるなと。
逆手にとって反論すると、「車内の携帯が嫌いでない」というのも、その集団の好き嫌い
にすぎません。なので、その集団の好き嫌いを他の人に押し付けないで欲しいと言い返す
こともできるはずです。「他者に過度な同一性を期待」するなよ、おれは「お前と違って」
電車の携帯が不快なんだよ、と。
> ちなみに、akiさんは携帯の会話を気にしていらっしゃいますが、
> 携帯でmailをするのは、気にならないんですね?
これは、直接は気にはなりません。ただ携帯禁止のルールになっているのに、それを使う
のはどうかと思います。納得できなくても、悪法でも、ルールはルールでしょう。(まあ、
そんな偉そうなことを言う資格があるとも、言いたいとも思わないのですが。)
> 車内で携帯を使ってはいけないとなり続けてる携帯を無視してとらない人は?
うーん。電車に限って言えば、そんな人を見たことはないような(少なくとも記憶にはあり
ません)。でも、その人が「車内で携帯を使ってはいけない」から無視してるとは限りませ
んよね。たぶん、その人は...
>>> 大声でギャアギャア騒ぎ立てる高校生達(≠高校生全部)は、禁止されてますか?
>>> あれも不快にさせる会話でしょ?
>>> 携帯だけなんで「不快になる｣という理由で「禁止｣なんですか?
>>
>> そうではないんです。私の論理のひとつは、「携帯は普通の会話よりも * もっと * 不快」です。
>
> そこが私とは明確に違います。私は高校生のわめきや、がきの「高周波」の方が
> ずっとずっとずーーーーっと、不快です。
> 携帯の普通の会話なんて余り気になりません。
> で、akiさんの不快な気持ちの方が重要視されるべきでしょうか?
いえ、私は、自分の気持ちの方が重要視されるべきとは思ってません。
でも、本多さんの気持ちの方が重要視されるべきでしょうか?
> それでは、akiさんはコミュニティ意識の侵犯があったために
> 車内での携帯に対して不満を持っているわけじゃない感じですね?
はいそうです。個人的に電車内で「コミュニティ意識」を感じることはないような...
まあ全然ない、というわけでもないかもしれませんが。
> 最初の野口氏の文章では、同じ車内にいる人間同士は
> 「同じ空間を共有する仲間意識=コミュニティ意識」を持つと言っています。
> が、それは氏の勝手な妄想で、周りに居合わせた人間に言わせれば、
> 「俺を勝手にあんたの仲間だなんて勘違いしないでくれ」と。
> 氏と同じ電車に乗ったとたんにakiさんは氏の仲間になったりはしないでしょう?
もちろんです。
> 仮に1000歩譲って仲間意識を持ったとしましょう。
> で、仲間が携帯を使って他の人と連絡をしちゃいけない?そうですか?
> 友人と遊んでいるときに、仕事の電話がかかってきたら、普通は
> 「遊んでるときも仕事か、大変だなぁ」と言うところだろうけど、
> 氏の論法では「仲間と一緒にいるときに外部と連絡するな」と言っている様なものでしょう?
> 秘密結社じゃないんだから...(^^;)
そうです。これは携帯を禁止するまともな理由ではないですもんね。[115]でこれを取り上げた
のは間違いでした。これは無茶だと考え直しました(最初からこの考えを、すごく支持していた
というわけではないのですが)。
>>> 一人で外国にいて周りを白人や黒人に囲まれていても、
>>> 感じる様な意識なのでしょうか?
>> 私は海外に行ったことがないので良く分かりませんが、くだんのインターネット・ディベート
>> の星野さんがこのように書いてますね(前橋さんの引用の続きですが。)。
>> | 明らかに異種類の人間たちが集まる地域で、人は自分他者が同じであるとはあまり
>> | 期待しないものだ。
>
> つまり、これが星野さんの文章にある「過度な同一性の期待」の説明になりませんか?
> 周りも「同じ」日本人。俺たちは仲間。だから、俺の価値観を周りも持っていて当然。
> 車内で携帯を使うなという俺の常識は周りにも絶対に常識のはずだ。
> だから、車内で携帯を使う奴は「非常識な恥知らず」だとなるわけです。
> 周りが自分と同じだと「過度に期待」して、同じではない人を攻撃してるのでしょう?
> そして、全く異種の人間が集まる地域では、同じだと思わないから、
>ちょっと変わった人を見ても、気にならないし、攻撃しない。
なるほど、よく分かりました。星野さん言っていることは、おそらくそういう意味なんだろ
うと思います。でも、内容には同意できません。電車で携帯を嫌う理由は自分の価値観の押
し付けではないと思います。で、実際どういう理由で嫌っているかというと、そのあたりは
別の投稿で、(仮説などで)いろいろ説明しています。
>>> それに、一番大事な点は、「妙にへりくだった会話」や
>>> 「男の子とくっついた離れたという話」は「携帯電話｣とは関係ないわけです。
>> 関係ないといえるでしょうか。電車内での携帯での会話は携帯を使わないおしゃべり
>> と比べて、その人のプライベートな部分をさらけ出すことになりやすいように思いま
>> す。もしも、これが正しければ携帯電話の迷惑度はそうでない場合より上がるはずです。
>
> そうですか?私は関係ないと思いますが。
> 携帯の方がプライベートをさらけ出す比率が多いとは思いませんが。
> それに、聞かれたくない様な内容は携帯でも周りに余り聞こえないくらいの
> 小声で話す人が多いと思いますし。
>
> それに、プライベートをさらけ出すような会話って車内で、
> おばちゃんたちが大きな声で繰り広げてませんか?
> 「そぉー なのよーぉ、あそこの奥さんってね、実はね、ここだけの話なんだけど...」
>
> 少なくとも「もしも」が成り立つ正当な理由が主観以上になさそうなので
> それ以下の迷惑度の話は成り立つとは言えません。
関係ある、ない、は水掛け論になりそうです。少なくとも野口氏は関係あると思っています
し、私も関係あると思います。公的な場所で携帯でくっちゃべってるのを見ると「ここはお
前の部屋かよ」と思うことがあります。でも関係ある事を証明するのは無理です。おっしゃ
るように主観です。でも本多さんの「関係ない」も主観ですよね。関係はあるかもしれな
いでしょう？
4. ペースメーカーの誤作動を理由に電車内で携帯を禁止することを伝えるアナウン
スにいやらしいところは何もない。
これについて説明します。
自分のペースメーカーが強い電磁波で誤作動するかもしれない、という強い不安はペ
ースメーカー装着者にとって、必要な不安ではないでしょうか。この強い不安のため
に、ペースメーカー装着者は自分を危険な目に遭わせる機会を減らすはずです。
私はすごい怖がりなので、車に乗るときも、かなりの安全運転をします。それで、免
許を取ってからのこの数年間、一度も事故を起こしたことはありません。スピードを
出す人の車に乗ると、「よくこれで怖くないな」と思います。誰かが、私からこの「
不安」をなんらかの方法で取り除いたら、私が事故に遭う確率は増えてしまいます。
ペースメーカーの装着者がもし、正しい知識をもっていないために、不安を感じてい
るのなら、正しい知識を教えて、その不安をとり除いてあげるべきだろうと思います。
でも、正しい知識をもっているにもかかわらず、不安を感じているのならそれを取り
除こうとしてはならならないと思います。
前橋さんの雑記帳のこの部分、
> これを読む限り、
> 「携帯電話の電磁干渉は影響はあるが、離れれば元に戻る可逆性の機能があ
> るので安心する様に」と説明、特に２２センチ離れれば問題はないとしている。
>
> と説明しているのに、
> ペースメーカーへの影響を恐れて精神的にも不安になるとの訴えが多い。(中略)
> 再三心配しない様に伝えている会員でも不安視している人の多いのに驚いている。
は、正しい知識を知っているのに、それでもなお不安に感じる人が多い、という話で
す。だからこれはもう、ほうっておくべき問題だと思います。
> とのこと。「電車の中で携帯を使うとペースメーカーが誤作動するぞっ」と叫ぶ正
> 義の味方さん達のせいで、ペースメーカー使用者は根拠のない不安に苛まれている
> というのが現実のようだ。
前橋さんは、ここで「根拠のない不安はとり除かれるべきもので、その不安を生み出
しているのは、ペースメーカーの誤作動を理由に、携帯を禁止する車内アナウンス(以
下これを単に"車内アナウンス"とします)にあるのではないか」とおっしゃっているよ
うに聞こえます(そう解釈しました)。
これはかなり、無茶ではないでしょうか。車内アナウンスが何か嘘を言っているなら、
そう考えてもいいと思いますが、嘘は言ってないでしょう？
私は、逆に、車内アナウンスを聞いたペースメーカー装着者は「これを聞いた他の乗
客は私がペースメーカー装着者かもしれないと考え、気を配るはずだ」と考えること
により、安心するだろうと思います。
もし、車内アナウンスがなければ、ペースメーカー装着者は電車に乗るときに、もっと
不安を感じることになると思います。その場合、かなりの乗客が、自分を殺しかねない
凶器を持っているのに、そのことをほとんど認識していないわけですから。
実際、日高 進さん(日本心臓ペースメーカー友の会副会長)の意見の中では車内のアナ
ウンスを続けて欲しい人は81% もいると書かれてあります。
[92]の前橋さんの投稿から引用します。
> もし「ペースメーカーに悪影響を及ぼすから」という理由で携帯を使っては
> いけないのであれば、並大抵のことでは携帯を使ってはいけないということに
> なるでしょう。
>
> 「電車が事故で止まった。商談に遅れちゃう。取引先に連絡しなきゃ」と思っても、
> ペースメーカー使ってる人の命に関わるんだから商談くらいあきらめろ、と言われて
> しまいそうです。
どうしても使いたければ、周りにペースメーカーを利用している人がいないか、聞いて
確認すればいいと思います。
> 実際、「電車の中では携帯を使うな」と主張する人たちは、もし事故などで何時間も
> 車内に閉じ込められることになっても、外部と連絡とろうとしないんですかね?
この場合もです。車内アナウンスをしていなければ、ペースメーカー装着者はこのよう
なときに、自分から、「私はペースメーカー装着者なので、携帯を使わないで下さい」
と言わねばなりません。車内アナウンスをしていれば、携帯を使う側の方が、「携帯使
いたいんですけど、ペースメーカーを使っている方はいますかー」となります。車内ア
ナウンスは、電車内以外の似たような状況でペースメーカー装着者に同じような利益を
与えることもあると思います。
それから、車内アナウンスによって、ペースメーカー装着者が電車を利用する機会を増
やせば、鉄道会社の利益は増えます(どの程度かな?)。会社が利益を追求するのはあたり
まえなので、このことが車内アナウンスが繰り返される理由のひとつだとしても、私は、
文句ありません。
> > 私には、あの放送はすごく不快ですね。
> > 次の停車駅名だけならともかく要らんこと延々と言われるとウルサイなぁって思います。
> > 車内よりもデパートのエスカレータの周りの放送、あれイライラするんですけど。
> こういうのは人によって違いますよね。ある人にとって音楽でも別の人には雑音だったりしま
> す。それに年齢を重ねるごとに感じ方が変わってきます。
結局、携帯電話も、その程度じゃないでしょうか。
デパートのエスカレータや、ホームでの白線の内側放送を避けるのは
難しいですけど、携帯は運がよければ、ほとんどあわないです。
携帯電話も年齢、経験、周りに携帯所持者が多いか少ないか、自分が利用するかによって
差異がある...かなり大きい分野だろうと思います。
で、ある集団の意見が「社内の携帯電話を不快」と仮に思ったとしても
それは、しょせん、その集団の好き嫌いであって、他の人もいるっていうことです。
その集団の好き嫌いを他の人に押し付けないで欲しいと。
これが、明確にリスクがあるなら、避けるのもやむなしかと思いますが。
好き嫌いを押し付けるなと。
ちなみに、akiさんは携帯の会話を気にしていらっしゃいますが、
携帯でmailをするのは、気にならないんですね?
車内で携帯を使ってはいけないとなり続けてる携帯を無視してとらない人は?
> > 大声でギャアギャア騒ぎ立てる高校生達(≠高校生全部)は、禁止されてますか?
> > あれも不快にさせる会話でしょ?
> > 携帯だけなんで「不快になる｣という理由で「禁止｣なんですか?
> そうではないんです。私の論理のひとつは、「携帯は普通の会話よりも * もっと * 不快」です。
そこが私とは明確に違います。私は高校生のわめきや、がきの「高周波」の方が
ずっとずっとずーーーーっと、不快です。
携帯の普通の会話なんて余り気になりません。
で、akiさんの不快な気持ちの方が重要視されるべきでしょうか?
> 不快感の「正当性」が問題ですね。「正当性」を判断するときの感覚が、議論をする人間の間で、
> だいたい同じであれば議論に「正当性」持ち込めるはずです。
で、私は、携帯に対する不快の正当性は、認められないと思っています。
携帯を不快に感じる気持ちは同じじゃないので、議論に持ち込めないと思ってます。
> 自分が使っているかどうかは不快感に影響するでしょうね。「自分は使ってないから不快」の正
> 当性は認められないでしょうけど。
まさに、そのとおりです。
> >>> 1. 車内にいない人との会話は、車内に形成されているある種のコミュニティ意識に対する侵犯となる
> > この仲間意識って「他人と少しでも毛色の違う奴を排除」する
> > 「いじめ」の構造に近い所があるように思えます。
> > すごく狭い仲間意識を不特定多数に強要しているだけに感じます。
> 少し違うような...
> 私は昔、一緒にいる友達の携帯に電話がかかってくると少し落ち着かない気持ちに
> なったものでした(今はそんなことない)。それが「コミュニティ意識」とやらに
> 近いものだったかどうかは分かりませんけど。
それでは、akiさんはコミュニティ意識の侵犯があったために
車内での携帯に対して不満を持っているわけじゃない感じですね?
最初の野口氏の文章では、同じ車内にいる人間同士は
「同じ空間を共有する仲間意識=コミュニティ意識」を持つと言っています。
が、それは氏の勝手な妄想で、周りに居合わせた人間に言わせれば、
「俺を勝手にあんたの仲間だなんて勘違いしないでくれ」と。
氏と同じ電車に乗ったとたんにakiさんは氏の仲間になったりはしないでしょう?
仮に1000歩譲って仲間意識を持ったとしましょう。
で、仲間が携帯を使って他の人と連絡をしちゃいけない?そうですか?
友人と遊んでいるときに、仕事の電話がかかってきたら、普通は
「遊んでるときも仕事か、大変だなぁ」と言うところだろうけど、
氏の論法では「仲間と一緒にいるときに外部と連絡するな」と言っている様なものでしょう?
秘密結社じゃないんだから...(^^;)
> > 一人で外国にいて周りを白人や黒人に囲まれていても、
> > 感じる様な意識なのでしょうか?
> 私は海外に行ったことがないので良く分かりませんが、くだんのインターネット・ディベート
> の星野さんがこのように書いてますね(前橋さんの引用の続きですが。)。
> | 明らかに異種類の人間たちが集まる地域で、人は自分他者が同じであるとはあまり
> | 期待しないものだ。
つまり、これが星野さんの文章にある「過度な同一性の期待」の説明になりませんか?
周りも「同じ」日本人。俺たちは仲間。だから、俺の価値観を周りも持っていて当然。
車内で携帯を使うなという俺の常識は周りにも絶対に常識のはずだ。
だから、車内で携帯を使う奴は「非常識な恥知らず」だとなるわけです。
周りが自分と同じだと「過度に期待」して、同じではない人を攻撃してるのでしょう?
そして、全く異種の人間が集まる地域では、同じだと思わないから、
ちょっと変わった人を見ても、気にならないし、攻撃しない。
> > それに、一番大事な点は、「妙にへりくだった会話」や
> > 「男の子とくっついた離れたという話」は「携帯電話｣とは関係ないわけです。
> 関係ないといえるでしょうか。電車内での携帯での会話は携帯を使わないおしゃべり
> と比べて、その人のプライベートな部分をさらけ出すことになりやすいように思いま
> す。もしも、これが正しければ携帯電話の迷惑度はそうでない場合より上がるはずで
> す。
そうですか?私は関係ないと思いますが。
携帯の方がプライベートをさらけ出す比率が多いとは思いませんが。
それに、聞かれたくない様な内容は携帯でも周りに余り聞こえないくらいの
小声で話す人が多いと思いますし。
それに、プライベートをさらけ出すような会話って車内で、
おばちゃんたちが大きな声で繰り広げてませんか?
「そぉー なのよーぉ、あそこの奥さんってね、実はね、ここだけの話なんだけど...」
少なくとも「もしも」が成り立つ正当な理由が主観以上になさそうなので
それ以下の迷惑度の話は成り立つとは言えません。
> > まぁ、仮説でも経験的/理論的に十分に納得できるものなら、
> > 私は(みなさんもきっと)、同意できます。
> 経験的/体感的にこういうのはうるさい、ということなら、多くの人の
> 同意が得られればそれはそれでひとつの意見ですが、それに擬似科学的な
> 説明を付けるのはいかがなものかと思いますよ。
確かに「脳」を持ち出した似非科学的説明のせいで、
その前後の同意できそうな部分まで眉唾的な論理に見えてしまう気がしますね。
それは、akiさんの議論方法の単純な選択ミスでしょう。
> > 私には、あの放送はすごく不快ですね。
> > 次の停車駅名だけならともかく要らんこと延々と言われるとウルサイなぁって思います。
> > 車内よりもデパートのエスカレータの周りの放送、あれイライラするんですけど。
> 地理に疎くて鳥頭の私は、次の停車駅名とかはウルサイほど言ってほしいと
> 思いますけれど。
んー。でも、1回でいいかなって思います。
路線図をもっと多く張った方が便利じゃないですか?
まぁ、なんども同じ駅名を繰り返すのは、まだしも
「白線の内側に下がれ」とか、「手すり・つり革につかまれ」とか、
うっとおしくて仕方がないです。
これを聞いて、「あぁ、この放送があってよかった。危なく倒れるところだったよ」
っていう人っているのかしら?:-(
> > バカバカしいですが、不況下で業績が伸び悩む中、消費者からの言いがかりで、
> > 必要以上に神経質になっているのは仕方がないのかも知れません。
> でも実際にコストのかかる携帯キャンセラーの導入などはしないわけです。
> 必死なふりだけでね。実際、ホームから人が落ちて死んでいても対策しま
> せんしね。
ホームから人が...の部分は別にしても、車内放送で済ませるのは
リスクとコスト・利益のバランス的に妥当なセンでしょう。
簡単にまとめると↓の感じですか。
方法1.対策なし
リスク:携帯に対して対策を採れという文句が多い
コスト:最小
利益 :なし
方法2.車内放送ポスターだけ
リスク:少ない
コスト:小さい
利益 :なし
方法3.携帯キャンセラ
リスク:導入は隠せないだろうし、携帯利用者からの猛反発。救急患者対応ができない
コスト:最大
利益 :なし
どの方法をとっても利益がないので、リスクがもっとも小さいものを選ぶのは
企業として当然でしょう。好景気の時代なら方法3もあるかもしれませんが...
# でも、やっぱりリスクが大きいかなぁ。
ホームの落下対策は退避所を作れる場所から始めるという形で少しずつですが
やっているようですよ。一度に全てを完璧には難しいでしょうし。
...もっとも人が密集する危険な駅ほど対策が進んでないですけど。
> 映画館/劇場では着信音だけで迷惑なので導入しているところはありますが。
これは、確実な利益(映画鑑賞を邪魔されない)がありますし、
導入されて困る人は行かなくてもイイ(交通機関じゃ困るけど)し、
救急患者対応もロビーに出るだけだし、
リスクは少ないし、コストは大きくても、利益も大きいのでOKなんでしょう。
車内放送や張り紙で携帯の電源OFFや不使用を呼びかけるのは、単に車内
放送等で対策ができる（あるいは対策をしているというポーズを示せる）
という手軽さにあると思いますね。とりあえず言っとけという感じでしょ
う。
> > 「鉄道会社 必死だな」と思うだけです。
> 鉄道会社に限らず、一般消費者に利用される製品/サービスを提供している企業は
> どこも必死だなぁって思います。
> 「電子レンジに猫」みたいな状況を恐れているわけですよね。
> 100%安全とは言えないから責任回避のために避けるというのは仕方ないのかな。
>
> バカバカしいですが、不況下で業績が伸び悩む中、消費者からの言いがかりで、
> 必要以上に神経質になっているのは仕方がないのかも知れません。
でも実際にコストのかかる携帯キャンセラーの導入などはしないわけです。
必死なふりだけでね。実際、ホームから人が落ちて死んでいても対策しま
せんしね。
映画館/劇場では着信音だけで迷惑なので導入しているところはありますが。
[134] で説明した(1から4)の内の 3 について
「傍若無人なおばちゃんとか酔っ払いとかガキのわめき声とかの方が、携帯よりずっとやか
ましい」という事実は携帯より酔っ払いなどの対策を優先させる根拠になるでしょうか。
もし、電車にうるさい酔っ払いがたまにしか出現せず、うるさい携帯使いがしょっちゅう
出現するなら1回あたりの迷惑量が、酔っ払いの方がはるかに上だとしても、携帯の方が
より問題になることはありえます。
今、頻度を問題にしましたが、これ以外の要素もたくさんあるでしょう(下に一つ例を挙
げました。)。* トータルで見たときに * 携帯が一番悪質だ、と判断する人が沢山いるた
めに、車内携帯禁止のルールができたのだとしたら、これは、ごくあたりまえのことです。
あなたの * トータルで見たとき * の(悪質さの)点数のつけ方と別の人のつけ方は異なっ
ているのが普通です。電車を利用する時間帯が違うというだけで、多分、点数のつけ方は
変わります。そこで、* あなたの * 車内迷惑の悪質さの順位づけと、電車内で実際に決め
られているルールやマナーがマッチしていないからといって、それだけで、おかしいと考
えることはできないはずです。
[一つの例]
これは、電車がそれほど込んでない場合の話です。
電車のドアが開いたときに、騒がしい高校生の集団が陣取っているのを見たら、少しはなれ
た場所や、隣の車両に逃げることができます。うるさい高校生の集団に限らず、酔っ払いも、
傍若無人なおばちゃんも、乗車するときなどに、避けることができる場合が多いと思います。
時間帯などにもよりますが、静かな場所を確保する気になれば結構確保できると思います。
でももし、電車の中で携帯が許可されていたら、そうはいきません。携帯が許可されていた
ら、* どこもかしこも危険地帯 * になります。うるさくなさそうだと思っていた隣の人に、
電話がかかってきて、うるさくなることがあるからです。
もちろん、うるさくなかった車両に酔っ払いが入ってきてうるさくなるようなこともあるでし
ょうが、頻度は比較的少ないと思います。
この点において、携帯でうるさい人はその他の理由でうるさい人 (酔っ払いやガキ)よりもた
ちが悪いと思います。
>>> 「無理のない仮説をひとつだけでも示すことができれば、この議論は私の勝ち」だと思
>>> っているのですが、おかしいでしょうか。
>> おかしいですね。
>
> 議論の勝ち負け...と言うのはちょっと低levelですけど、
勝ち負けにものすごく拘っているような印象ですよね。そういう言葉が出てくるってことは。
> まぁ、仮説でも経験的/理論的に十分に納得できるものなら、
> 私は(みなさんもきっと)、同意できます。
>
> 「エスパーでもなければ検証できない」
> しょせん、ここでの議論なんて、厳密な検証はできないわけで、
> 私は、私が納得できる理屈があれば、十分だと思いますよ。
そうですよね。この議論はそういう種類の議論だと思ってます。この一言はうれしいです。
>> 前橋さんの利用される路線の車内アナウンスはそんなに頻繁ですか？ 携帯の会話を聞かされ
>> ると、一分間に何回もの割り込みがかかります。車内アナウンスは、割り込みの頻度が少ない
>> ので、問題にならないと思うのですが。
> 私には、あの放送はすごく不快ですね。
> 次の停車駅名だけならともかく要らんこと延々と言われるとウルサイなぁって思います。
> 車内よりもデパートのエスカレータの周りの放送、あれイライラするんですけど。
こういうのは人によって違いますよね。ある人にとって音楽でも別の人には雑音だったりしま
す。それに年齢を重ねるごとに感じ方が変わってきます。
> 私も他人の「ぶつ切りの会話」が「不快」になるだとうという仮説はある程度正しいと思います。
> 常にそうかと言われればそんなことはないと思いますが、不快になることもあるでしょう。
> でも、車内では「他人を不快にする会話禁止」してましたっけ?
> 大声でギャアギャア騒ぎ立てる高校生達(≠高校生全部)は、禁止されてますか?
> あれも不快にさせる会話でしょ?
> 携帯だけなんで「不快になる｣という理由で「禁止｣なんですか?
そうではないんです。私の論理のひとつは、「携帯は普通の会話よりも * もっと * 不快」です。
> そもそも不快の理由なんて人それぞれで、
> それこそ「このオヤジの顔は見てるだけで気分が悪くなる｣なんて言う人もいるくらいで。
不快感の「正当性」が問題ですね。「正当性」を判断するときの感覚が、議論をする人間の間で、
だいたい同じであれば議論に「正当性」持ち込めるはずです。
> じゃあ、見てるだけで不快になるような不細工な奴は電車に乗るのを禁止されたら...
> 私乗れなくなっちゃうじゃないですか...墓穴(T-T)
> 大多数が不快と思うか、少人数が思うか、という区分だと仮にしたとしても、
> 大多数が不快という意見に賛成するほど、携帯って不快ではないですし。
> 自分が持ってると、回りも気にならなかったりするし。
自分が使っているかどうかは不快感に影響するでしょうね。「自分は使ってないから不快」の正
当性は認められないでしょうけど。
> ほとんど、(ぱ)さんに言われてしまったので、同じことの繰り返しになりますが。
>
>>> 1. 車内にいない人との会話は、車内に形成されているある種のコミュニティ意識に対する侵犯となる
>> もしこれが事実だとして、これが、携帯の使用を非難する理由になると思いますか?
>> 「仲間意識」を持つのは勝手ですが、たまたま電車に乗り合わせたぐらいのことで
>> 「仲間意識」を強要されちゃ困ります。誰も仲間になるなんて同意してないでしょうに。
>
> この仲間意識って「他人と少しでも毛色の違う奴を排除」する
> 「いじめ」の構造に近い所があるように思えます。
> すごく狭い仲間意識を不特定多数に強要しているだけに感じます。
少し違うような... 私は昔、一緒にいる友達の携帯に電話がかかってくると少し落ち着かない気持
ちになったものでした(今はそんなことない)。それが「コミュニティ意識」とやらに近いものだっ
たかどうかは分かりませんけど。
> みんなと違うと不安。みんなと同じなら安心。みんなと違う奴は攻撃。
> みんな同じなら居心地がイイ。
> みんなと違うものを持っている奴、みんなと肌/髪の色が違う奴、
> みんなと同じ会話をしない奴、みんなと同じ流行の洋服を着ていない奴は
> 仲間意識から外れるから車内で禁止するべきですか?
> 一人で外国にいて周りを白人や黒人に囲まれていても、
> 感じる様な意識なのでしょうか?
私は海外に行ったことがないので良く分かりませんが、くだんのインターネット・ディベート
の星野さんがこのように書いてますね(前橋さんの引用の続きですが。)。
| 明らかに異種類の人間たちが集まる地域で、人は自分他者が同じであるとはあまり
| 期待しないものだ。
>>> 2. 取引先や上司との会話だと思うが、妙にへりくだった会話を電車の隣の席で聞かされ
>>> ることがある。あるいは、友達の男の子とくっついたとか離れたという話を、延々と
>>> 聞かされたこともある（聞きたくで聞いていたわけではない）。こちらのほうが恥ず
>>> かしくなって、逃げ出したくなったことが一度ならずあった。
>> 日本人の「恥」の感覚が麻痺してしまったということだろうか？」というように、
>> 野口氏の思うところの「恥」の感覚を日本人全てが持つべきだと主張している
>> わけです。だからこそ本多さんは「理由もなく自分の好き嫌いを日本の常識に
>> 転嫁しているだけ」と思われたのでしょう(違ってましたらすみません)。
>
> その通りです。全て言われてしまいました(^^;)
>「恥かしい」と思うのは、勝手だけどそれを押し付けないで欲しいわけです。
>
> それに、一番大事な点は、「妙にへりくだった会話」や
> 「男の子とくっついた離れたという話」は「携帯電話｣とは関係ないわけです。
関係ないといえるでしょうか。電車内での携帯での会話は携帯を使わないおしゃべり
と比べて、その人のプライベートな部分をさらけ出すことになりやすいように思いま
す。もしも、これが正しければ携帯電話の迷惑度はそうでない場合より上がるはずで
す。
引用が前後します。
> ところで「勝ち」ってなんですか? akiさんの主張が通ることが「勝ち」だとして、
> そもそもakiさんの主張って何だったんですか?
>
> a)電車の中では携帯は電源を切れ。
> b)電車の中で携帯を使ってもいいけど、待ち合わせとかの実用的な使用に
> とどめておけ。
> c)電車の中で携帯使ってもいいじゃん。
> d)それ以外。
私の主張は主にこの4つです。でも 2 は自信をもって主張できません。
1. 電車内で普通の会話を聞かされた場合より、携帯での会話を聞かされた場合の方が、より不快感を感
じる人には、そのように感じる * 正当な(逆切れなんかではなく) * 理由あり、したがって、その不
快感を理由に普通の会話より携帯を優先して禁止してほしいと主張できる。
2. 電車内で普通の会話を聞かされた場合より、携帯での会話を聞かされた場合の方が、より不快感を感
じる人の、その不快感の理由がはっきりしない(したがって正当性もはっきりしない)場合でも、その
ような人の数が多いなら、その人たちを尊重して、普通の会話より携帯を優先して禁止してもよい。
3. 電車内で普通の会話を聞かされた場合と、携帯での会話を聞かされた場合とを比較して、不快感に差が
ないと感じる人(この人は1. の理由をもたない)であっても、普通の会話より携帯を優先して禁止して
ほしいと主張したくなるような、* 正当な * 理由をもつことはありえる。
4. ペースメーカーの誤作動を理由に電車内で携帯を禁止することを伝えるアナウンスにいやらしいところ
は何もない。
1, 2, 3 では、「普通の会話」と「携帯での会話」を比較していますが、この比較は完全に「フェア」な
条件で行います。そこで、1 の主張を大雑把に言い換えるとこのようになるでしょうか。
被験者を電車の椅子に座らせ、頭にいらいらメーターをセットする。そして、「普通の会話」をする 2
人組をその隣に置く、しばらくして 2 人組をどけて、代わりに、同じボリュームで「携帯での会話」を
する 1 人の人間を置く。するといらいらメーターが増加する。このとき被験者の頭のなかで起こってい
ることは逆切れなんぞではない。
したがって、1 でいうところの、* 正当な * 理由 というのは、「携帯でしゃべると声が大きくなりがちだ
から」とか、「携帯での会話に遭遇する機会」が「普通の会話に遭遇する機会」より多いから、というよう
な理由を含みません。この点に注意してください。1 の * 正当な * 理由 と 3 の * 正当な * 理由は「互
いに背反」です。
さて、私はまだ 1 について仮説を出しただけです。この後、なるべくすぐに、3 と 4 について別スレで書
きます。(でも今日は疲れたからどうするか。)
>>> 仮説をベースに論を展開されても困るわけですが… まあそれは置いといて。
>>
>> 「無理のない仮説をひとつだけでも示すことができれば、この議論は私の勝ち」だと思
>> っているのですが、おかしいでしょうか。
> おかしいですね。
確かに、これはちょっとおかしいことに気がつきました。これならどうでしょう。
私が、(上の1から4のうちの) 1 についてある仮説を示す。
(1) 前橋さんがそれを(必要ならば、気に入るように自分で修正したうえで)支持し、
「パンチラ逆切れ説」よりもに気に入る。
(2) 私の(または前橋さんが修正した私の)仮説の中で、「携帯嫌い」の根拠が正当
であると前橋さんが認める。
前橋さんが (1),(2) を認めたら 1 に関しては私の「勝ち」。無茶ですか？
> エスパーでもなければ検証できないような「仮説」を前提にして論を進めても
> 砂上の楼閣にしかならないでしょう。
>
> もともと検証できない仮説なんで、たとえ反証できなくてもそれが正しいとは
> 言えないわけです。「この世界は、我々の記憶を含め、昨日の晩ドラえもんにより
> 作られた」という説は、反証できませんが正しいとも言い難い。
でも、話の性質上、仮説は避けられません。前橋さんの「パンチラ逆切れ説」も仮説に過
ぎないでしょう？ 正しいかどうかを本当には確認できない仮説を出し合って、どれが気に
入るかを話し合うような議論しかしようがないと思うのですが。そのような議論が無意味
とは思えません。それに、この「携帯問題」の中心のひとつは「電車で携帯の会話を聞く
ことを嫌う人の心理はどのようなもの。正当性はあるのか」ということですよね。ここを
論じる場合どうしても私が提案しているような、議論(か?)の進め方になると思います。
> それにしてもこの説は反証可能だと思いますけどね。「断続的な会話」が
> そんなにいけないものなら、どっちかが考え考えしてる通常の会話もダメ、
> 通訳の入った会話もダメ、衛星中継もダメ、テンポの遅いお年寄りの会話もダメです。
「仮説ＯＫ」の合図が出たらこれに反論します。
> それはそうと、いくつかこちらからの質問が放置されているので、再度確認させてください。
> [97]より
>> さて、私は誰の立場にたって物事を考えればいいんですか?
うーん。誰でしょう。そんなに深く考えた煽り文句ではないので、突っ込まれると謝るしかあ
りません。ごめんなさい。でも、「ペースメーカー利用者」や、「私の仮説の中の人」だと答
えることができるかもしれません。議論が進めばはっきりする、かも。
> [119]より
>>「ある種のコミュニティ意識」では何がなんだかわかりませんが(akiさんは
>> どのように解釈されたのでしょうか?)、
すみません。[133]に書きました。
すみません、レス遅れました。
> # 野口さん、「超整理法」や「超勉強法」は面白かったんだけどなあ…
ああ、この人「超整理法」の著者の方でしたか。私も読んで目から鱗を落としたことがあります。
> http://www.geocities.jp/Club_Himagine/Useless/shakai/Keitai.htm
> | 社会学の分野の定説として、閉じた空間の中では無意識のうちに仲間意識を
> | もつという心理が働くということが言われているらしい。(中略)
> | しかし、ケータイでは、他の人には見えない「他の空間」の人と交信している
> | ことになる。この行為が無意識のうちに「仲間」として許せないという
> | ことになるようだ。
はい、こんな感じのことを、おっしゃってるんだろうと解釈しました。
> もしこれが事実だとして、これが、携帯の使用を非難する理由になると思いますか?
> 「仲間意識」を持つのは勝手ですが、たまたま電車に乗り合わせたぐらいのことで
> 「仲間意識」を強要されちゃ困ります。誰も仲間になるなんて同意してないでしょうに。
>
> 正直、こういう話は、
>
> ねえねえあの人達はペースメーカとかの話を持ち出して携帯はダメだって
> 言ってるけれど、実はこういう心理かららしいよ。
>
> てな文脈で出てくるんならわかります。が、こういう話を根拠に、携帯の使用を
> 非難する人のメンタリティは私には理解できません。
反論できません。確かに電車の中の人に「仲間意識」を強要するのは無理がありますね。
これには同意するしかありません。
>> 2. 取引先や上司との会話だと思うが、妙にへりくだった会話を電車の隣の席で聞かされ
>> ることがある。あるいは、友達の男の子とくっついたとか離れたという話を、延々と
>> 聞かされたこともある（聞きたくで聞いていたわけではない）。こちらのほうが恥ず
>> かしくなって、逃げ出したくなったことが一度ならずあった。
>
> 前半が省略されていますね。
>
> | 他人の面前で電話での私的会話を暴露してしまうのは、本人にとって
> | 恥ずかしいことではあるまいか？少なくとも私にはできないことである。
>
> 野口氏にとって恥ずかしくてできないことでも、やってる人にとっては
> 恥ずかしくないことなんでしょう、きっと。
> # ちなみに私にも恥ずかしくてできないことですが。
>
> 「少なくとも私にはできない」「恥ずかしい」ことを、他人がするから
> 恥ずかしくなって逃げ出したく感じる、ということなんでしょうが、
> 何を恥ずかしく感じるかなんてことは、それこそ人によって違うのが当たり前、
> それを野口氏は「少なくとも、「恥」を重視する日本人の感覚からすれば、
> 考えられない」「そうしたことをまともに議論しなければならないほど、
> 日本人の「恥」の感覚が麻痺してしまったということだろうか？」というように、
> 野口氏の思うところの「恥」の感覚を日本人全てが持つべきだと主張している
> わけです。だからこそ本多さんは「理由もなく自分の好き嫌いを日本の常識に
> 転嫁しているだけ」と思われたのでしょう(違ってましたらすみません)。
確かに自分の「恥」の感覚を他人に押し付けることはできないかもしれません。
でも、どんな「恥」の感覚をもっていようがその人の勝手かというと、そうでは
ないと思います、が、私はここの議論を避けて、次のように言うことにします。
いろいろな恥の感覚をもつことが認められるなら、当然、野口氏の、恥の感覚も認
められ、その感覚で、恥だと認識した携帯電話の会話に、嫌悪感をもってしまうの
は無理もありません。そこで、「日本人の恥意識」を強制するためではなく、単に、
このような目に自分が遭う機会を減らすために、電車内での携帯電話の禁止を求め
て鉄道会社に苦情を出す、としたら、その論理は認められるでしょうか？
私の答えは「その恥の感覚次第」です。そして、野口氏の場合、ごく常識的な感覚だ
と思うので、「苦情を出すという論理は認められる」となります。もちろん、実際に
携帯が禁止されるべきかどうか、という話とはまったく別次元の話です。例えば、苦
情がこの 1 件だけだった場合、当然、その苦情は無視されるべきだからです。あたり
まえですが、ここのところは大事です。
> 同じくインターネットディベートのページにあった星野さんの意見を貼って
> おきます。私はこれに同意します。
>
> | 私が日本の車内で不安に感じるのは、他者に過度な同一性を期待し、
> | そこから外れる要素に病的なほど過剰反応を示す人々の攻撃性だ。
ここでこの部分を取り上げた意味が良く分からないのですが、よろしければ補足説明
をお願いします。私はこの星野さんの意見全体があまりピンときません。他の方はど
うでしょう。> みなさん。
> まぁ、仮説でも経験的/理論的に十分に納得できるものなら、
> 私は(みなさんもきっと)、同意できます。
経験的/体感的にこういうのはうるさい、ということなら、多くの人の
同意が得られればそれはそれでひとつの意見ですが、それに擬似科学的な
説明を付けるのはいかがなものかと思いますよ。
「脳」が云々で、しかもそれが仮説だと言われると、その仮説に立脚して
語ってもしょうがないでしょ、と言いたくなります。
> 私には、あの放送はすごく不快ですね。
> 次の停車駅名だけならともかく要らんこと延々と言われるとウルサイなぁって思います。
> 車内よりもデパートのエスカレータの周りの放送、あれイライラするんですけど。
中島義道氏がそういう主張をしていますね。私はこの本は読んでませんけど。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101467218/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F4/250-3431249-5013043
地理に疎くて鳥頭の私は、次の停車駅名とかはウルサイほど言ってほしいと
思いますけれど。
> > もしそうなら、それで結果的にトラブルが避けられているのだとしても、
> > えらく人を馬鹿にした話だと思うのですが…
> 「えらく人を馬鹿にした話」かどうかは主観によると思うのですが、私は
> 「鉄道会社 必死だな」と思うだけです。
鉄道会社に限らず、一般消費者に利用される製品/サービスを提供している企業は
どこも必死だなぁって思います。
「電子レンジに猫」みたいな状況を恐れているわけですよね。
100%安全とは言えないから責任回避のために避けるというのは仕方ないのかな。
バカバカしいですが、不況下で業績が伸び悩む中、消費者からの言いがかりで、
必要以上に神経質になっているのは仕方がないのかも知れません。
> > それに、その尻馬にのっかって携帯を非難する人はかなり気持ちが悪いです。
> 「その尻馬にのっかって」る人たちには関心ないです。
でも、こういう人たちのせいで社会全体に無用なコストが発生していることを
こういう人たちには自覚して欲しいですね。
「車内の携帯は危険だ」と必要以上にあおるせいで、
- 最新のペースメーカに切り替える再手術をする
- ペースメーカの人が混雑を避けるために通勤電車を変更する
- 急ぎの電話を済ませるために電車を降りて時間を浪費する。
という、細かいコストを負担させているわけですから。
>> 足を踏んだだけで刺される御時世ですがそういう事件が起きることで運行に支障
>> が出ることを未然に防いでいるのでは？
数年前に車内でピンヒールに踏まれて足の骨を骨折した友人を思い出しました。
携帯よりハイヒールの方が危険ですから禁止しましょう(^v^)
> もしそうなら、それで結果的にトラブルが避けられているのだとしても、
> えらく人を馬鹿にした話だと思うのですが… それに、その尻馬にのっかって
> 携帯を非難する人はかなり気持ちが悪いです。
>
> スケープゴートにされたペースメーカー使用者さんには迷惑な話ですし。
「えらく人を馬鹿にした話」かどうかは主観によると思うのですが、私は
「鉄道会社 必死だな」と思うだけです。
鉄道会社等には悪意はなく、むしろ運行の確保に向けて責任を果たしてる
のでは。
「その尻馬にのっかって」る人たちには関心ないです。
> > > 仮説をベースに論を展開されても困るわけですが… まあそれは置いといて。
> >
> > 「無理のない仮説をひとつだけでも示すことができれば、この議論は私の勝ち」だと思
> > っているのですが、おかしいでしょうか。
> おかしいですね。
議論の勝ち負け...と言うのはちょっと低levelですけど、
まぁ、仮説でも経験的/理論的に十分に納得できるものなら、
私は(みなさんもきっと)、同意できます。
> 「エスパーでもなければ検証できない」
しょせん、ここでの議論なんて、厳密な検証はできないわけで、
私は、私が納得できる理屈があれば、十分だと思いますよ。
> > 前橋さんの利用される路線の車内アナウンスはそんなに頻繁ですか？ 携帯の会話を聞かされ
> > ると、一分間に何回もの割り込みがかかります。車内アナウンスは、割り込みの頻度が少ない
> > ので、問題にならないと思うのですが。
私には、あの放送はすごく不快ですね。
次の停車駅名だけならともかく要らんこと延々と言われるとウルサイなぁって思います。
車内よりもデパートのエスカレータの周りの放送、あれイライラするんですけど。
> 私の「ブツ切り不快説」の最大のポイントは、
> | 携帯での会話を聞かされる場合、しばらくの間、会話を聞かされた後、しばらく無言(ま
> | たは相槌のみ)の時間が続きます。この間、脳は何をしようとするでしょうか。脳は聞こ
> | えてくる会話から解放されていますから、多分、好きなことを考えようとするでしょう。
> | それは今聞いている携帯の会話の内容と関係あることかもしれないし、無関係なことか
> | も知れません。
> この「間」です。携帯でしゃべる人間は隣の人間に「自由時間」を与えておいて、たった
> 数秒後にそれを奪う、という事をえんえんと繰り返すします。む、むごい...
私も他人の「ぶつ切りの会話」が「不快」になるだとうという仮説はある程度正しいと思います。
常にそうかと言われればそんなことはないと思いますが、不快になることもあるでしょう。
でも、車内では「他人を不快にする会話禁止」してましたっけ?
大声でギャアギャア騒ぎ立てる高校生達(≠高校生全部)は、禁止されてますか?
あれも不快にさせる会話でしょ?
携帯だけなんで「不快になる｣という理由で「禁止｣なんですか?
そもそも不快の理由なんて人それぞれで、
それこそ「このオヤジの顔は見てるだけで気分が悪くなる｣なんて言う人もいるくらいで。
じゃあ、見てるだけで不快になるような不細工な奴は電車に乗るのを禁止されたら...
私乗れなくなっちゃうじゃないですか...墓穴(T-T)
大多数が不快と思うか、少人数が思うか、という区分だと仮にしたとしても、
大多数が不快という意見に賛成するほど、携帯って不快ではないですし。
自分が持ってると、回りも気にならなかったりするし。
ほとんど、(ぱ)さんに言われてしまったので、同じことの繰り返しになりますが。
> > 1. 車内にいない人との会話は、車内に形成されているある種のコミュニティ意識に対する侵犯となる
> もしこれが事実だとして、これが、携帯の使用を非難する理由になると思いますか?
> 「仲間意識」を持つのは勝手ですが、たまたま電車に乗り合わせたぐらいのことで
> 「仲間意識」を強要されちゃ困ります。誰も仲間になるなんて同意してないでしょうに。
この仲間意識って「他人と少しでも毛色の違う奴を排除」する
「いじめ」の構造に近い所があるように思えます。
すごく狭い仲間意識を不特定多数に強要しているだけに感じます。
みんなと違うと不安。みんなと同じなら安心。みんなと違う奴は攻撃。
みんな同じなら居心地がイイ。
みんなと違うものを持っている奴、みんなと肌/髪の色が違う奴、
みんなと同じ会話をしない奴、みんなと同じ流行の洋服を着ていない奴は
仲間意識から外れるから車内で禁止するべきですか?
一人で外国にいて周りを白人や黒人に囲まれていても、
感じる様な意識なのでしょうか?
> > 2. 取引先や上司との会話だと思うが、妙にへりくだった会話を電車の隣の席で聞かされ
> > ることがある。あるいは、友達の男の子とくっついたとか離れたという話を、延々と
> > 聞かされたこともある（聞きたくで聞いていたわけではない）。こちらのほうが恥ず
> > かしくなって、逃げ出したくなったことが一度ならずあった。
> 日本人の「恥」の感覚が麻痺してしまったということだろうか？」というように、
> 野口氏の思うところの「恥」の感覚を日本人全てが持つべきだと主張している
> わけです。だからこそ本多さんは「理由もなく自分の好き嫌いを日本の常識に
> 転嫁しているだけ」と思われたのでしょう(違ってましたらすみません)。
その通りです。全て言われてしまいました(^^;)
「恥かしい」と思うのは、勝手だけどそれを押し付けないで欲しいわけです。
それに、一番大事な点は、「妙にへりくだった会話」や
「男の子とくっついた離れたという話」は「携帯電話｣とは関係ないわけです。
携帯じゃなくても彼氏の話をする女子高生はいるわけで。
なら、「携帯電話禁止｣じゃなくて、「恋愛話禁止｣と言えばイイと思います。
> <pre>の中に<br>を出力する必要は無いと思うのですが…。
そうしたいのはやまやまなんですが…
この掲示板は私が作ったわけではなく、OTDのレンタル掲示板です。
OTDの掲示板は、要所要所のHTMLを手で書くことで外見をかなりカスタマイズできる
仕掛けになっています。
で、メッセージ本体はサーバが所定の位置に展開するのですが、
それには最初から<br>が入ってるんですよ。通常、<pre>で囲むようなことは
しないでしょうから当たり前ですが。
そこで、苦肉の策として、<pre>の中に<br>を入れたまま、スタイルシートで
無理矢理行間を詰めているんです。スタイルシート未対応のブラウザで1行おきに
なってしまうことは承知していますが、今のところこれが最善かと思っています。
もっとよい方法があれば教えてください。
# レンタルサーバでも借りるかなあ…
> あ、この掲示板は、ソースコードを貼ることを想定して発言内容を<PRE>で
> 囲んでいるので、明示的に改行をいれないと改行されないんですよ。
<pre>の中に<br>を出力する必要は無いと思うのですが…。
ていうか、ブラウザによっては、二回改行されるので読みにくくなります。
(Lynx等。)
> > 仮説をベースに論を展開されても困るわけですが… まあそれは置いといて。
>
> 「無理のない仮説をひとつだけでも示すことができれば、この議論は私の勝ち」だと思
> っているのですが、おかしいでしょうか。
おかしいですね。
エスパーでもなければ検証できないような「仮説」を前提にして論を進めても
砂上の楼閣にしかならないでしょう。
ところで「勝ち」ってなんですか? akiさんの主張が通ることが「勝ち」だとして、
そもそもakiさんの主張って何だったんですか?
a)電車の中では携帯は電源を切れ。
b)電車の中で携帯を使ってもいいけど、待ち合わせとかの実用的な使用に
とどめておけ。
c)電車の中で携帯使ってもいいじゃん。
d)それ以外。
> 前橋さんの利用される路線の車内アナウンスはそんなに頻繁ですか？ 携帯の会話を聞かされ
> ると、一分間に何回もの割り込みがかかります。車内アナウンスは、割り込みの頻度が少ない
> ので、問題にならないと思うのですが。
もともと検証できない仮説なんで、たとえ反証できなくてもそれが正しいとは
言えないわけです。「この世界は、我々の記憶を含め、昨日の晩ドラえもんにより
作られた」という説は、反証できませんが正しいとも言い難い。
それにしてもこの説は反証可能だと思いますけどね。「断続的な会話」が
そんなにいけないものなら、どっちかが考え考えしてる通常の会話もダメ、
通訳の入った会話もダメ、衛星中継もダメ、テンポの遅いお年寄りの会話もダメです。
それはそうと、いくつかこちらからの質問が放置されているので、再度確認させてください。
[97]より
>さて、私は誰の立場にたって物事を考えればいいんですか?
[119]より
>「ある種のコミュニティ意識」では何がなんだかわかりませんが(akiさんは
>どのように解釈されたのでしょうか?)、
> 乗客の迷惑になるのではなくてそれが原因で揉めたりするのが鉄道会社にとって
> 迷惑なのではないでしょうか？
JRが車内での携帯の使用を禁止している理由は、実際のところそんなところでしょう。
何度も話題に出ているNHKインターネットディベートでも、鷲田さんが
まさにそういうことを書いています。
| 携帯電話が発端になってケンカが起こったり、傷病者が出たりすることを
| 恐れるあまり、現実にはほとんど守られていないルールであることを
| 知りながらも、とにかく「言い放っておく」ことで留めているのだろう。
> 足を踏んだだけで刺される御時世ですがそういう事件が起きることで運行に支障
> が出ることを未然に防いでいるのでは？
もしそうなら、それで結果的にトラブルが避けられているのだとしても、
えらく人を馬鹿にした話だと思うのですが… それに、その尻馬にのっかって
携帯を非難する人はかなり気持ちが悪いです。
スケープゴートにされたペースメーカー使用者さんには迷惑な話ですし。
> 仮説をベースに論を展開されても困るわけですが… まあそれは置いといて。
「無理のない仮説をひとつだけでも示すことができれば、この議論は私の勝ち」だと思
っているのですが、おかしいでしょうか。
>> その人が話す言葉に合わせて脳が強制的に動かされることになります。
> ということなら、「割り込みが入って自分の思考が続けられない状態」よりも、
> 「常時割り込まれっぱなしの状態」の方がより「好きなことを考え」る妨げに
> なるんじゃないでしょうか。
> あ、それとも、
>> 脳が意味のあるまとまった仕事を行うことは困難です。
> この「まとまった仕事」ってのは「自分の好きなことを考えること」でも
> 「他人の話を聞くこと」のどっちでもよいが、継続できなくてブツ切りになることが
> 不快感をもたらす、ということですか?
はい、そういう意味です。説明不足だったかもしれませんが。
>この理屈からすると、不定期に流れる車内アナウンスの方が、より不快になりそうな
>気がしますが。
前橋さんの利用される路線の車内アナウンスはそんなに頻繁ですか？ 携帯の会話を聞かされ
ると、一分間に何回もの割り込みがかかります。車内アナウンスは、割り込みの頻度が少ない
ので、問題にならないと思うのですが。
> また、我々は、テレビ見ながら本を読む程度のことは
> 日常的にこなしているはずです。だから「ブツ切り不快説」は、結局のところ
> 「携帯の会話は片方しか聞こえないから(意味がわからなくて)気になる」
> という話に帰着するように思います。
うーん。そう帰着させますか... ずいぶん雑なもっていき方に思えます。私の「ブツ切り
不快説」の最大のポイントは、
| 携帯での会話を聞かされる場合、しばらくの間、会話を聞かされた後、しばらく無言(ま
| たは相槌のみ)の時間が続きます。この間、脳は何をしようとするでしょうか。脳は聞こ
| えてくる会話から解放されていますから、多分、好きなことを考えようとするでしょう。
| それは今聞いている携帯の会話の内容と関係あることかもしれないし、無関係なことか
| も知れません。
この「間」です。携帯でしゃべる人間は隣の人間に「自由時間」を与えておいて、たった
数秒後にそれを奪う、という事をえんえんと繰り返すします。む、むごい...
この点を強調してもそのような話に帰着しますか？ 私は「帰着する」に同意できないので、
ここより後の部分(ミニスカの例など)には反論しません。
>> また、もし、余り良い教育を受けなかった人や、非常に劣悪な環境で働いている人が、こ
>> のようないらいらに陥りやすい、ということが分かった場合、あなたの意見は変わりますか？
> 何をおっしゃりたいのかよくわかりませんが、「余り良い教育を受けなかった
> 人や、非常に劣悪な環境で働いている人」は、他人の会話が全部聞き取れないと
> 逆ギレするような、精神的に未熟な人達だ、ということですか?
すみません。この部分はいったん引っ込めさせてください。
乗客の迷惑になるのではなくてそれが原因で揉めたりするのが鉄道会社にとって
迷惑なのではないでしょうか？
足を踏んだだけで刺される御時世ですがそういう事件が起きることで運行に支障
が出ることを未然に防いでいるのでは？
露骨に書けば、鉄道会社等はペースメーカーが止まろうが知ったことではないが
車内で揉めるのが一番困る、といったところではないでしょうか？
#携帯通話者と酔っ払いが喧嘩を始めて電車が止まったことがある。
ペースメーカーよりも妊婦のほうが影響はありそうです。少なくとも妊娠中の妻
の横で携帯で喋られるといい気はしない。