K.Maebashi's BBS

こんにちは。 大分前の雑記「プログラミングの入門用言語(2003/5/1)」の最後の方で、 > C, Javaライクな文法で、こういう方向性の言語って、現在あるんでしょうか。 てなことを書かれておられましたが、Processing(http://processing.org/)はどう でしょうか？これは、言語はJavaそのものですが、IDEによって、クラス定義などの 初心者にとって面倒そうな部分をうまく隠蔽してあって、単なる手続き型言語のように 使えます。これなら初心者にとっても比較的とっつきやすいんじゃないかと思います。

>てなことを書かれておられましたが、Processing(http://processing.org/)はどう >でしょうか？ 情報ありがとうございます。ちょっと見てみました。 ExamplesのStructureを一通り見ただけですが、 ・やっぱりイベントドリブンなのか。(mouseXという謎の変数が出てきてますが) ・ウインドウをふたつ開くことはできるのか? あたりが感想(と疑問)です。イベントドリブンは、処理が分断されるので、 ゲームとかを作りたい人にはわかりにくいのではないか、と私は思っています。 >これは、言語はJavaそのものですが、IDEによって、クラス定義などの >初心者にとって面倒そうな部分をうまく隠蔽してあって、単なる手続き型言語のように >使えます。これなら初心者にとっても比較的とっつきやすいんじゃないかと思います。 うーん。とっつきやすいかとは思いますが、結構用途が限定された言語にも見えます。 draw()は言語仕様に組み込まれているんでしょうか? たとえば現在私が作っているcrowbarをベースに、ライブラリ関数を追加して、 以下のようなプログラムは作れるようになるのではないでしょうか。 processingのmouseXの代わりに、get_mouse_x()という関数を用意しました。 # マウスを追いかけるボールのプログラム。 w = open_window(800, 500); # 引数はウインドウのサイズ x = 0; y = 0; prev_x = x; prev_y = y; for (;;) { # 直前のボールの消去 w.set_color(BLACK); w.fill_circle(prev_x, prev_y, 10); # 中心のx, y, 半径 if (get_mouse_x() < x) { x++; } elsif (get_mouse_x() > x) { x--; } elsif (get_mouse_y() < y) { y++; } elsif (get_mouse_y() > y) { y--; } w.set_color(WHITE); w.fill_circle(x, y, 10); prev_x = x; prev_y = y; wait(100); # 100msec待ちつつイベントを拾う。最後のイベントで上書き。 } 私が件の雑記で書きたかったのは、「ベーシックマガジン向けプログラミング言語」が あったらいいなあ、ということなんですけど、これぐらい書けたら、汎用性を保ちつつ、 それなりに達成してないでしょうかね? もちろん、fill_circle()だけでなく、 イメージを指定された場所に表示する関数とかも必要ですけれど。 wait()あたりの一等地の名前を使うことについては、名前空間で対処するとして。 でも、processingは、Javaアプレットとして実行できるのはいいと思います。 ゲーム作ったらやっぱり友達に自慢したいと思うので。

> if (get_mouse_x() < x) { > x++; あ、条件式逆だった…

>processingのmouseXの代わりに、get_mouse_x()という関数を用意しました。 get_mouse_x()も、ウインドウ内の座標を返すのですから、ウインドウごとにしないと まずいですね。このへん考えるべきことはいろいろありそうですが、まあ方向性として。 ついでに補足しますけど、私は、HSPに関しては「もう21世紀なのにこの言語はないだろう」 というまつもとゆきひろさんの意見に賛成します。 http://www.rubyist.net/~matz/20040827.html#p01 こちらにある、「「初心者(だけ)のための言語」ってのは駄目だと思っている」 という意見にも賛成します。 http://www.rubyist.net/~matz/20040925.html#p02 ただ、 | 初心者と言えども言語の全ての機能を一度にマスターする必要はない。 | よって言語が初心者向きでない機能を持つことは、あまり問題にならない。 これにはいまいち賛同しかねるんですよねえ。サンプルで見かけるプログラムで 「初心者向きでない機能」が使われていると、おっかなく思う初心者は大勢いそうです。 crowbarはどうでしょうか。クロージャは、[717]を見るとわかるように、言語の作者の 私でさえ使いこなせていない。とほほほほ。 しかし、それはそれとして、オブジェクトの概念自体は必要だと思うし、初心者に わからないものでもないと思います。 w = open_window(800, 500); と書いてウインドウが開くのなら、そしてopen_window()を実行するたびに 何個でもウインドウが開けるのなら、そのウインドウに丸を描くのに w.fill_circle(x, y, 10); と書かなければならないのは、いくら相手が初心者でも、自明じゃないのかなあ。 別にfill_circle(w, x, y, 10); でもいいけど。 んで、シューティングゲームを作るのに敵をたくさん出したければ、自分でクラスっぽい ものを作らざるを得ないし、そのmove()メソッドをオーバーライドすることで、 ポリモルフィズムも自然に利用できるんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか。

>ただ、 >| 初心者と言えども言語の全ての機能を一度にマスターする必要はない。 >| よって言語が初心者向きでない機能を持つことは、あまり問題にならない。 > >これにはいまいち賛同しかねるんですよねえ。サンプルで見かけるプログラムで >「初心者向きでない機能」が使われていると、おっかなく思う初心者は大勢いそうです。 「おっかなく思う」かもしれませんが、その原因は * サンプルで扱おうとしている概念そのものが難しい * サンプルの作者が難しく表現してしまった のいずれかで、それを言語のせいにするのはどうかと思います。 それに初心者がおっかなく思う危険のある機能を取り除いた言語っ てのは、結局実務に役立たずで学ぶ価値のない言語になりそうです。

書き込みありがとうございます。正直、ちょっとびっくりです。 # ていうかここでMatzにっきにリンクしたのは一度や二度ではないのですが、 # この話題で書き込みいただけるのはびっくりというか。 >>これにはいまいち賛同しかねるんですよねえ。サンプルで見かけるプログラムで >>「初心者向きでない機能」が使われていると、おっかなく思う初心者は大勢いそうです。 おっかなく思う初心者がいるから言語からその機能を抜くとすれば、以下の問題が 発生すると思います。 a)おっかなく思うような難しい概念を抜きにして、ゲームとかを作りたいと思う 　初心者が達成したい要件を実現できるかどうか。 b)おっかなく思うような難しい概念を抜きにして、上級者の要件を満たせるかどうか。 おっかない機能を抜いても、a), b)の両方を満たしているのであれば、文句なしだと 思います。そりゃ本当の上級者は別の言語を使ったほうが「よりよい」かもしれませんが、 そういう「よりよい」言語との間に十分な「のりしろ」があるなら、初心者も シームレスに移行できるのではないでしょうか。 >>こちらにある、「「初心者(だけ)のための言語」ってのは駄目だと思っている」 >>という意見にも賛成します。 これ↑に矛盾すると思われるかもしれませんけど、要は程度問題で、いずれツールの 移行を余儀なくされるとしても、その時の抵抗が少ないのであれば、許容されるのでは ないでしょうか。HSPやN88BASICはこのへんが… # と言いつつ、HSPやN88BASICで苦労した経験は、その後他の言語のありがたみを # 理解するのに有用かもしれない、とも思ったりもします。この苦労を知らずに # 大人になると、「グローバル変数が便利だったから、あちこちで使った。」に # なりかねないわけで。 > * サンプルで扱おうとしている概念そのものが難しい > * サンプルの作者が難しく表現してしまった > >のいずれかで、それを言語のせいにするのはどうかと思います。 たとえば、私が[719]で書いた「マウスを追いかけるボールのプログラム」には、 初心者がおっかなく思う機能はそんなにないと思います。「サンプルで扱おうと している概念そのものが難しい」わけではないのではないでしょうか。 でも、同じことをJavaでやろうと思ったら、継承やオーバーライドやインタフェースや スレッドを知らなければならないわけです。以下のページは、そういう意図で 書きました。 http://kmaebashi.com/zakki/zakki0027.html#lang イベントリスナを実現するために内部クラスや匿名クラスを使うのは 「サンプルの作者が難しく表現してしまった」のかもしれませんが、それ以外の点に ついては、Javaでは避けようがないでしょう。 >それに初心者がおっかなく思う危険のある機能を取り除いた言語っ >てのは、結局実務に役立たずで学ぶ価値のない言語になりそうです。 まつもとさんも、Cが「実務に役立たずで学ぶ価値のない言語」とは思いませんよね? 現状でCが難しいのは、実行時のチェックがないためとんでもないバグが出ることと、 宣言の構文やポインタと配列の妙な交換性にあると私は思っています。 前者は多少効率を犠牲にすれば回避できる話ですし、後者は単なる言語のバグです。 こういう点を改良したCもどきは作れると私は思っていて、crowbarは、ある意味 その実装のひとつのつもりです(型無しだったり、プロトタイプベースだったり、 クロージャがあったりするのはアレですが)。 こちらにも、 http://www.rubyist.net/~matz/20040925.html#c05 | 文字列型が違和感なく扱えて、便利そうな関数がもっと多くて（？）、引数が常に値渡しであるC言語最強、と思う。 という意見が出ていますが、「とりあえずオブジェクト指向は要らんな。」 「構造体も要らん。」「変数は全部グローバル。」という意見には賛同しないものの、 初心者にとっておっかない機能を除きつつ、それなりに実用に使える「落としどころ」 は、どこかにあるんじゃないかと私は思っているわけです。

こんにちは。 まつもとさんが「あまり問題にならない」と書いているのは (1)「言語が初心者向きでない機能を持つこと」 であって、前橋さんが問題としている (2)「初心者向きでない機能を使わないと初心者向けのサンプルが書けないこと」 とは別なのではないでしょうか？ 私自身は(1)はまつもとさんと同様に「問題にならない」と思いますし、 (2)は前橋さんと同様に「そりゃ問題である」と思います。

>であって、前橋さんが問題としている >(2)「初心者向きでない機能を使わないと初心者向けのサンプルが書けないこと」 うむむ。確かにそうですね。Javaで、ちょっとしたゲームを作るのが大変なのは 「初心者向きでない機能を使わないと初心者向けのサンプルが書けないこと」の方に 相当します。 私自身、考えがまだまとまっていないのですが、 「初心者向きでない機能があると、それは相当な高確率でプログラムに 　顔を出す。たとえその機能を使わずともプログラムが書けたとしても」 というのでなければ、初心者向きでない機能を言語から外す理由にはなりませんね。 問題はこの命題が真かどうかですが。初心者向きでない機能があるが、それを使わずとも 初心者が満足する程度のプログラムが書ける言語を仮定して、 a)初心者向けの本などのサンプルプログラムで、わざわざ初心者向きでない 　機能を使っているとしたら、その本の著者がアホ。 b)初心者がベーシックマガジンの投稿プログラムを解読しようとするケースはどうか。 　これだと、初心者向きでない機能が使われていることもありそう。 c)ライブラリとかで初心者向きでない機能が使われていて、それを知らないと 　重要なライブラリが使えない、とか。 b), c)みたいなケースもあるかなあ、とも思いますが… 現状のJavaScriptプログラマの大半は、たとえばクロージャを知らなくても 幸せにやってるわけで、確かにいらん心配のようにも思います。

>書き込みありがとうございます。正直、ちょっとびっくりです。 ># ていうかここでMatzにっきにリンクしたのは一度や二度ではないのですが、 ># この話題で書き込みいただけるのはびっくりというか。 えーと、以前の言及には気づいていませんでした。 >> * サンプルで扱おうとしている概念そのものが難しい >> * サンプルの作者が難しく表現してしまった >> >>のいずれかで、それを言語のせいにするのはどうかと思います。 > >たとえば、私が[719]で書いた「マウスを追いかけるボールのプログラム」には、 >初心者がおっかなく思う機能はそんなにないと思います。「サンプルで扱おうと >している概念そのものが難しい」わけではないのではないでしょうか。 >でも、同じことをJavaでやろうと思ったら、継承やオーバーライドやインタフェースや >スレッドを知らなければならないわけです。以下のページは、そういう意図で >書きました。 私はゲームプログラミングにはうといのですが、Javaで「継承やオー バーライドやインタフェースやスレッドを知らなければならない」 というのは、 * やろうとしていることが実は複雑である * Javaの提供するモデルとやろうとしていることが合ってない のいずれかなのではないのですか。だとすると、検討すべきことは 初心者におっかない機能を取り除くことではなく、もう一歩踏み出 して、やろうとしていることを簡潔に記述できる高レベルなものを 提供することではないでしょうか。それが文法なのかライブラリな のかは知りませんが。 >という意見が出ていますが、「とりあえずオブジェクト指向は要らんな。」 >「構造体も要らん。」「変数は全部グローバル。」という意見には賛同しないものの、 >初心者にとっておっかない機能を除きつつ、それなりに実用に使える「落としどころ」 >は、どこかにあるんじゃないかと私は思っているわけです。 「削ることによってわかりやすくなる」という意見はよく聞きます が、実際は「適切なモデル(or 機能)を提供することによってわか りやすくなる」のであって、削ることだけが能じゃないと思います。

>えーと、以前の言及には気づいていませんでした。 ちょっと検索してみました。 # この掲示板には検索機能はないですが、今のところ # http://kmaebashi.com/bbs/list.php?boardid=kmaebashibbs&range=800 # とかやると過去の全発言が表示されるのでブラウザ内検索。 # もっと発言が増えてくると破綻しますが… そのうちガードをかけないと… 「一度や二度ではない」は言い過ぎだったようです。2回ですね。 このへんとか。 http://kmaebashi.com/bbs/list.php?boardid=kmaebashibbs&from=372&range=1 >私はゲームプログラミングにはうといのですが、Javaで「継承やオー >バーライドやインタフェースやスレッドを知らなければならない」 >というのは、 > > * やろうとしていることが実は複雑である > * Javaの提供するモデルとやろうとしていることが合ってない いくらなんでもボールがマウスを追いかけるくらいが複雑だとは思えないので、 Javaに関して言えば、「Javaの提供するモデルとやろうとしていることが合ってない」 のだと思います。もちろんこれは用途次第で、ダイアログを使うビジネスアプリケーション ならJavaのモデルでよいわけです。 ただ、Javaの場合、もともとWebページの飾り付け用の言語として世間に投入された はずで、にもかかわらずこのモデルはどうよ? とは思います。これは言語ではなく ライブラリの問題ですけど。 また、Javaの場合、たかがhello, worldでも、classとかpublic static void mainとか System.outとかの謎の言葉が出てきます。これはライブラリでなく言語の問題でしょう。 これを見ておっかなく思う初心者はいるかもしれません。が、実は「決まり文句」と 思っておけば済むことかもしれませんし、クラスがあってもhello, worldを1行で 書ける言語は可能です(Rubyのように)。 たとえばクラスが難しいものだとしても、初心者にクラスが見えないのなら、 初心者向け言語からクラスを外す理由にはなりません。その点で、[731] のyuyaさんの 指摘は的を射ていると思います。 ということで、私もおおむね説得されているわけですが、 a)初心者だからといって入門書を最初から順番にやっていくだけとは限らない。 　雑誌に載っていたりネットに転がっているコードを読むこともあるだろう。 b)初心者だってライブラリは使うしマニュアルも読む。 ということは言ってよいと思います。Javaでhello, worldを書くとき、System.outは 決まり文句と思っていればよいかもしれませんが、これを決まり文句と思っている間は APIリファレンスが引けません。 また、C++だと入門書の最初のページでcoutとか使ってるかもしれませんが、 これをちゃんと理解するには演算子のオーバーロードを知らなきゃいけませんし、 ちょっとコレクションを使おうとするとSTLが出てきてtemplateを知らなくては いけなくなったりします。STLでなく(危険を承知で)Cの配列を使おうと決心したと しても、既存の、ゲームを作るのにすごく便利なライブラリが、引数にSTLの vectorを要求してたりして。 そういえば、話としてはずれますが、最初にCを勉強したときには (c = getchar()) != EOF がおっかなく見えたことを思い出しました。 >「削ることによってわかりやすくなる」という意見はよく聞きます >が、実際は「適切なモデル(or 機能)を提供することによってわか >りやすくなる」のであって、削ることだけが能じゃないと思います。 もちろん、なんでもかんでも削ればよいと思っているわけではないです。