K.Maebashi's BBS

こんばんは。 この業界で仕事をしていると「技術レベルの高低」で より良い仕事を優遇してもらえたり、 人間関係が良く、あるいは悪くなったりしますが、 レベルが高い／低いと思う判断基準って皆さんは何か持っていますか？ 私個人は自分の使っている言語、それからツールやミドルウェアについて 勉強をしてくれない人がちょっと困るなとは良く思ったりします。 マニュアル斜め読みくらいだけでも開発で役立つことが多く書かれていますしね。 そういう私自身も結構レベル低いって 明に暗に陰口など叩かれたりもしますけどね(^-^;) # もちろん自身でレベルが高いと思っているわけではないです。 # 少なくとも主仕事が遅れて足を引っ張ることはない、程度のレベルです。 じゃぁ「何ができれば満足なのさ？」というくらいの軽い意図で質問しています。

こんばんは。 >レベルが高い／低いと思う判断基準って皆さんは何か持っていますか？ 僕は技術者として、とても未熟なレベルなんで、こんなことを書くべき人間 ではないのですが。。 プログラマであれば、 ・現状に満足していない ・仕事のレベルだけで満足していない ・コードを書くことが好き ・書いたコードを読んで、「きれいだ」「洗練されている」と感じさせる が満たされていれば、その人のレベルが高い場合が多い、という気がします。 # 1番目と2番目は一緒かも。 ↓それから、ちょっと次元が違う話かもしれませんが、こんな記事を見付けました。 http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/gh-j.html

>私個人は自分の使っている言語、それからツールやミドルウェアについて >勉強をしてくれない人がちょっと困るなとは良く思ったりします。 >マニュアル斜め読みくらいだけでも開発で役立つことが多く書かれていますしね。 あー、正直、定年間近なプログラマ(35才定年説が正しいとして)である 私としては、ツールの使い方などは「隣の席の若い奴に聞く」というのが 最近常態化しています。こんなこっちゃいかんとは思うんですが。 >じゃぁ「何ができれば満足なのさ？」というくらいの軽い意図で質問しています。 満足じゃないですが、最低限のレベルとしては、「そんなやり方は美しくない」 といった意識を持っているかどうかですね。 時間の都合などで美学を曲げるのはアリかもしれませんが(きっと後で後悔しますが)、 最初からそれが通じない人がたまにいます。 また、ツールやミドルウェアに関して言えば、使い方を覚えるのも重要ですが、 外部仕様から動作原理を推測する姿勢があるとよいんじゃないでしょうか。 あるいは「俺だったらこう作る!」とか。

>↓それから、ちょっと次元が違う話かもしれませんが、こんな記事を見付けました。 > >http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/gh-j.html うちのリンク集にも「ハッカーと画家」が入っていたのでした。 http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/hp-j.html 一般にプログラミングは、なんというかこう「センス」みたいなものが必要だ、 というのはよくわかります。画家に通じるものもあるでしょう。 山形浩生さんのページからの引用ですが、 http://www.post1.com/home/hiyori13/freeware/hack.html |「ハッカーは、正しいことを雑にやる。スーツどもは、まちがったことを綿密にやる」 間違ったことならいくら綿密にやってもしょうがないですわな。 でも、凄腕ハッカーだけを集めてプログラム開発が出来るなら結構ですが、 実際にはそうはいかないので、大規模プロジェクトは(私のような)ボンクラを 前提としたものでなければならないと思います。 # だから型なし言語は大規模プロジェクトには不向きだと思う。 ところで、凄腕ハッカーに個室を与えたら、ちゃんと仕事しますかね。 日がな一日趣味のプログラムを書いてたり、fjか2chあたりでバトルしてたり することになりかねない気もします。

>レベルが高い／低いと思う判断基準って皆さんは何か持っていますか？ そりゃー、もちろんこんな人はいろんな意味でレベルが高い。 main() { for(;;) over_night_work(); } あとは - どこでもいつでも寝れる - 何でも食える

>そりゃー、もちろんこんな人はいろんな意味でレベルが高い。 「出来る奴は残業なんかしない!」って説もありますけどね。 実際にはそんなことはないわけですが。そこに仕事が集中するから。 残業だらけの職場は職場そのものが病んでいる、という意見もありますが、 たとえば携帯電話の開発現場なんか、どう考えてもえらいことになっていると 思います。あんなものをこんな開発期間でリリースしてたんじゃ。 残業するから偉いとは言えませんが、残業しなきゃいけない局面もある。 とかくこの世はchaoticなものです。

>>そりゃー、もちろんこんな人はいろんな意味でレベルが高い。 >「出来る奴は残業なんかしない!」って説もありますけどね。 >実際にはそんなことはないわけですが。そこに仕事が集中するから。 正直な話、できない奴に任せるくらいなら、 今の山積みの仕事を片付けた後に回されても構わないから できる奴に任せるしかないとかと言うことは非常に多いですよね。 残業が多いだけじゃ すごいのかすごくないのか判断できませんが 休日の深夜残業なんてのは できる奴しかしてない気がします。 # そういえば私 最近 残業してないなぁ # この文脈で言うところの できない奴ってことなんだなぁ...f(^^;)

はじめまして、iwaと申します。 >じゃぁ「何ができれば満足なのさ？」というくらいの軽い意図で質問しています。 「不精する努力を惜しまない」人ですかねぇ。Excelで連番を一所懸命手で 打つとか、スクリプト言語で20行ほど書けば1分かからずに終わるよーな作業 を1日がかりで手でやるとか、とにかく勤勉すぎる輩が多すぎて、頭かかえる ことも少なからず……。

>実際にはそうはいかないので、大規模プロジェクトは(私のような)ボンクラを >前提としたものでなければならないと思います。 前橋さんがボンクラだったら。。 僕みたいなヘボはどうなってしまうんでしょう（笑） ># だから型なし言語は大規模プロジェクトには不向きだと思う。 そうですね。 でも逆に、 　素人同然のプログラマをかき集めて、使い捨て同然の携帯電話向けサイトをJ2EEで構築 　　　↓ 　案の定、火を噴く なーんて案件を身近で見た時、「そんなのPHPで作っちゃえばいいじゃん。。」 って思ってしまいました。やはり、言語も適材適所なんだろうなぁ、と。 >ところで、凄腕ハッカーに個室を与えたら、ちゃんと仕事しますかね。 世間的には、「XPだ、ペアプロだ」なんて言うのが流行りになりつつあるように 思えますが、ハッカーと呼ばれる人たちには、ペアプロなんて眼中にないのかも しれませんね。

>「不精する努力を惜しまない」人ですかねぇ。Excelで連番を一所懸命手で >打つとか、スクリプト言語で20行ほど書けば1分かからずに終わるよーな作業 >を1日がかりで手でやるとか、とにかく勤勉すぎる輩が多すぎて、頭かかえる >ことも少なからず……。 たまに、手でやれば30分で済むことに、スクリプトを書いたらデバッグではまって 1時間ぐらいかかっちゃうこともありますけどね (^^; それでも、 ・技術が身に付く ・もう一度似たような問題がきたときに助かる という点から、プログラマたるもの「不精する手間を惜しまない」人間で ありたいものです。 山形さんの「コンピュータのきもち」を読んでたら、 「Excelの機能で出来ないのならそこだけ手でやるとか紙に出して 　貼りこむとか方法はあるじゃないかゴルァ」 的なことが書いてありましたが、本当に急いでいるときは当然そういうことも やらなければならないけれど、これはやっぱり可能な限り避けるべきだと思います。

>なーんて案件を身近で見た時、「そんなのPHPで作っちゃえばいいじゃん。。」 >って思ってしまいました。やはり、言語も適材適所なんだろうなぁ、と。 PHPだと確かにWebアプリケーションを簡単に構築できますが、それは 言語のおかげなんでしょうか。 私は、PHPが楽なのは、 a)HTMLにプログラムを埋め込むことを最初から前提にしている。 b)Webアプリケーション用のライブラリが大量に揃っている。 ということなんじゃないかと思っています。特にb)が重要。 PHPやPerlが型あり言語だったら、もっと便利だったんじゃないかと よく思います。 >世間的には、「XPだ、ペアプロだ」なんて言うのが流行りになりつつあるように >思えますが、ハッカーと呼ばれる人たちには、ペアプロなんて眼中にないのかも >しれませんね。 でも実際にはプログラミングは共同作業ですからね。 個室どころか、パーティションも邪魔なことが多いと思います。

>たまに、手でやれば30分で済むことに、スクリプトを書いたらデバッグではまって >1時間ぐらいかかっちゃうこともありますけどね (^^; わははははは(^^;;; >それでも、 > >・技術が身に付く >・もう一度似たような問題がきたときに助かる 「気軽に何度も繰り返せる」というのも強みかと。 >という点から、プログラマたるもの「不精する手間を惜しまない」人間で >ありたいものです。 御意。 # 最近、ad hocなスクリプトでも「それは蓄積すべきknow howである」 # という観点から、Subversionで管理するよーにしてみました。 # まだ目に見える効果は出てませんが……(^^;

>a)HTMLにプログラムを埋め込むことを最初から前提にしている。 >b)Webアプリケーション用のライブラリが大量に揃っている。 > >ということなんじゃないかと思っています。特にb)が重要。 なるほど。。確かに、そうですね。 >PHPやPerlが型あり言語だったら、もっと便利だったんじゃないかと >よく思います。 これは逆に、型安全でない言語を好んで使っている人の意見を聞いてみたい 気もします。 と思ったら、↓こんなのを見付けました。 http://pc.2ch.net/tech/kako/986/986355498.html これを読んだ限りでは、型安全でない言語擁護派の意見の方が弱いかな。。 ただ、個人的に使ってみるぶんには、型安全でない言語の方が色々できて 面白そうかな、なんて思ってしまいました。

>>↓それから、ちょっと次元が違う話かもしれませんが、こんな記事を見付けました。 >うちのリンク集にも「ハッカーと画家」が入っていたのでした。 両方読んでみました。（前者は続きもありました。） ハッカーは好奇心がより強い人って感じですね。 でも興味のないことには思った以上に無頓着というか(^-^;) >一般にプログラミングは、なんというかこう「センス」みたいなものが必要だ、 >というのはよくわかります。画家に通じるものもあるでしょう。 問題（対象）をどう捉えて表現するか、ってところもそうですね。 そう言えばプログラムのセンスってどんなものでしょうかね！？ 例えば、 　・問題切り分けのうまさ 　・コード表現の簡潔さ 　・解決方法をいくつも思いつく柔軟さ などが思いつきます。 >間違ったことならいくら綿密にやってもしょうがないですわな。 その上、間違っていることに気づかなかったりしてたら目も当てられない、と(^-^;) >でも、凄腕ハッカーだけを集めてプログラム開発が出来るなら結構ですが、 >実際にはそうはいかないので、大規模プロジェクトは(私のような)ボンクラを >前提としたものでなければならないと思います。 前橋さんがボンクラだったら私は一体・・・(T_T) ただ、働いてお金をもらってるって意識があれば、 他人におんぶに抱っこな人はそうそう見つからなくなると思います。 # コンパイルエラーの取り方すらしらないベテランPGさんもいますし・・・隣に。 ># だから型なし言語は大規模プロジェクトには不向きだと思う。 0パディングした文字列に+1されてハマったりしますね。 >ところで、凄腕ハッカーに個室を与えたら、ちゃんと仕事しますかね。 与えた仕事が終わっていればそれも良し、かもしれません。 それより会社の自販機とかエアコンをハッキングされて困ったりして。:-)

おはようございます。 >・現状に満足していない よりコンパクトに解決できるはずだ、と思うことは必要ですね。 納期があるのでそれだけに没頭できないという制約もありますので、 ある程度の妥協点は必要でしょうか。 >・仕事のレベルだけで満足していない 解決方法っていう視点では1番と同じですかね・・・？ 手段を手広くするには仕事で使う以外のプログラムを見ておいて、 ある程度の見聞を広げておくことも必要なような気がしてます。 >・コードを書くことが好き 私も好きです(^-^) >・書いたコードを読んで、「きれいだ」「洗練されている」と感じさせる 大昔のAS/400などで開発をした人はカラムの記述位置に制約があったので、 「綺麗に並んでること」＝「綺麗なコード」と思っている方がいますね。 # あのマシンで「確定」ボタンを押し忘れて何度泣いたことか。 それよりもパッと見で何をやっているかが判る & 解るコードのほうが 数倍も有益で綺麗で洗練されてると感じます。 >↓それから、ちょっと次元が違う話かもしれませんが、こんな記事を見付けました。 ありがとうございます。読んでみました。 感想は下のスレでまとめて。

>あー、正直、定年間近なプログラマ(35才定年説が正しいとして)である >私としては、ツールの使い方などは「隣の席の若い奴に聞く」というのが >最近常態化しています。こんなこっちゃいかんとは思うんですが。 うーん。そうですか。 業務以外のグループで使っているような門外漢なツールならそれはありだと思うんですけど、 VBできます、VC++できますとプロジェクトに入ってきたものの、 プロジェクトにファイルを追加することができなかったり、 ライブラリやインクルードパスの設定方法が解らない＋そうする意味が解らないとか、 モジュールのプロパティ設定ウィンドウが消えて2時間悩んだ、 と言われてしまうと激しく萎えてしまいます・・・ >満足じゃないですが、最低限のレベルとしては、「そんなやり方は美しくない」 >といった意識を持っているかどうかですね。 ああ、なんとなく解るような気がします。 私も「もっと処理を端折れないかな」 「こうしたらメンテが楽かも」などと考えるようにしています。 # あとでメンテするのも自分ですしね。 >時間の都合などで美学を曲げるのはアリかもしれませんが(きっと後で後悔しますが)、 >最初からそれが通じない人がたまにいます。 お客が文句を言わないからうちの飯は「きっと」うまいんだろうと考えて 味付けを工夫しないでいるような下町の定食屋さんとでも言えば良いでしょうかね。 # 定食屋さんに恨みがあるわけではないです(^-^;) >また、ツールやミドルウェアに関して言えば、使い方を覚えるのも重要ですが、 >外部仕様から動作原理を推測する姿勢があるとよいんじゃないでしょうか。 >あるいは「俺だったらこう作る!」とか。 他人の作ったプログラムから内部動作を推測して勉強するってことですね。 ブラックボックスから明確にコードを想像するには ある程度以上は「プログラム」というものを理解していないとできない技ですし。 # ハード屋さんが解体したハードから回路を抜き取って勉強するのと一緒ですね。

連日徹夜は辛いですね。特に会社が自宅になっている人とか・・・ その上でスーツなんですからこの業界ちょっとどこかおかしいです。 私は徹夜を避けるために技術を磨くとします(^-^;) >- どこでもいつでも寝れる >- 何でも食える 連日徹夜だと嫌でもこの体質になれるかもしれません。 # そんな状態のことは考えたくもない！ ;-<

はじめまして。 >「不精する努力を惜しまない」人ですかねぇ。 そうですね。コンピュータが得意なことはコンピュータにやらせるのは重要ですね。 > 勤勉すぎる輩 その割に仕事を能率よくこなせるスクリプト言語は 「時間がないから」と言って勉強しなかったり・・・ # 雑談なら毎日30分以上こなせるようですが。:-p

いろいろあって週末は死んでました。 >と思ったら、↓こんなのを見付けました。 >http://pc.2ch.net/tech/kako/986/986355498.html あー懐かしいスレ。 このスレが現役だった頃はム板も読んでたんですが、最近はさっぱりです。 >ただ、個人的に使ってみるぶんには、型安全でない言語の方が色々できて >面白そうかな、なんて思ってしまいました。 もちろん用途次第で、静的な型付けがない方がよい場合もあるかもしれません。 でも私は嫌です。自由よりも犬の首輪が欲しい方なんで。

>>あー、正直、定年間近なプログラマ(35才定年説が正しいとして)である >>私としては、ツールの使い方などは「隣の席の若い奴に聞く」というのが >>最近常態化しています。こんなこっちゃいかんとは思うんですが。 >うーん。そうですか。 >業務以外のグループで使っているような門外漢なツールならそれは >ありだと思うんですけど、 いやもちろんツールの使い方は知らなきゃいけないと思いますが、 最近の私のボケっぷりからすると、ちと人のことを言えた義理ではないなあ、と。 >VBできます、VC++できますとプロジェクトに入ってきたものの、 >プロジェクトにファイルを追加することができなかったり、 >ライブラリやインクルードパスの設定方法が解らない＋そうする意味が解らないとか、 >モジュールのプロパティ設定ウィンドウが消えて2時間悩んだ、 といっても、さすがにこれはどうかと思いますが。

>あー懐かしいスレ。 >このスレが現役だった頃はム板も読んでたんですが、最近はさっぱりです。 このスレが現役だった頃、僕はまだ、プログラマじゃなかったです（笑） それで、思ったんですが、 >もちろん用途次第で、静的な型付けがない方がよい場合もあるかもしれません。 >でも私は嫌です。自由よりも犬の首輪が欲しい方なんで。 というのは、前橋さんの長年の経験が導き出した答えなんだなぁ、と。 それに比べると、僕はまだよちよち歩きを始めたばかりで、「あれに触れると 熱くてやけどする」だとか、「あれに近付くと噛みつかれる」だとか、 そういったことを経験してないから、いまいちわかっていないのかもしれません。 今はまだ、色々な言語に触れてみたいなぁ、なんて思ってしまいます。

>というのは、前橋さんの長年の経験が導き出した答えなんだなぁ、と。 でも、PerlならPerlの作者は、長年の経験を積んだ名うてのハッカーであるわけで。 頭のいい人なら型無し言語でもいいのかもしれません。 結局、自分自身をどこまで信用できるか、という問題のように思います。 私はと言えば、「この世の中に自分より信用できないものが他にあるかーっ」 という横島クンの叫び(うろ覚え)に共感する側の人間です。

>>というのは、前橋さんの長年の経験が導き出した答えなんだなぁ、と。 >でも、PerlならPerlの作者は、長年の経験を積んだ名うてのハッカーであるわけで。 >頭のいい人なら型無し言語でもいいのかもしれません。 名うてでも頭よくもないですけど型なしでいいと思うときと言うと、 お客さんのとこに出張して 1時間くらいので、 大雑把にデータを整理して何かの資料を作りたいとか言う場合に 手作業をほんのちょっと減らしたいなんて程度に使う分には ザクザクッと作れちゃうperlみたいな形無し言語ってとても便利だと思いますが。 そういう場合って例外処理だのは、おかしかったら やりなおせばいいのでどうでもよくて、 ちょっと出力に怪しい部分があってもおかしなところだけ手で直せばいいや、 ざっくり結果出してくれやってな感じで使うにはperlって重宝しますよねぇ。 その場合でも型があっても邪魔にならないんじゃないかって言われると んー、どうなんでしょうねぇ。文字列→数値ってなことを 型を意識せずにチャキチャキして欲しいとき型は邪魔かなって思うんですけど。 必要に応じて必要な関数にだけ構造体のメンバを増やしたりとか 手軽にできるし。 #一番困るのはそんなプログラムの一人歩きだったりしますが。 しっかりと設計に時間がかけなくちゃいけない規模のプログラムや、 後でメンテナンスが必要になるようなプログラムには 当然型があるべきだというのは もちろん同意します。 っていうか、設計って型を決めることでは(暴論) っていうか、型さえキレイに決まっていたら後はなんとでもなると思うし(極論) >>今はまだ、色々な言語に触れてみたいなぁ、なんて思ってしまいます 色んな言語に触れて適材適所を身に付けたらベストでしょう。 何でもかんでもオブジェクト指向言語万歳じゃないと思うし。 10分ででっち上げなくちゃいけない場合なんかは。 ま、適材適所ってことで。

>でも、PerlならPerlの作者は、長年の経験を積んだ名うてのハッカーであるわけで。 >頭のいい人なら型無し言語でもいいのかもしれません。 なるほど。。 じゃあ、僕はダメかもしれないです（笑） しかも、 >私はと言えば、「この世の中に自分より信用できないものが他にあるかーっ」 >という横島クンの叫び(うろ覚え)に共感する側の人間です。 僕の場合、「自分より信用できないものが他にあるかー」と叫びつつ、 常に自分を甘やかしてしまう人間なので、なおのこと、強い型付けの 言語の方が向いてるかもしれませんね。 でも、やはり視野を広げるために、色々な言語も知っておかなきゃ、 とも思うのです。 # そもそも、CとJavaすら使いこなしてるとは言えなかったりしますけど。。

> 手作業をほんのちょっと減らしたいなんて程度に使う分には > ザクザクッと作れちゃうperlみたいな形無し言語ってとても便利だと思いますが。 実は、恥ずかしい話なんですが。。 僕は、多少なりとも自信を持って使える言語がCとJavaしかなかったりします。 前橋さんの「C言語体当り学習」で、タブをスペースに変換する サンプルコードがありましたが、いつもあんな感じで、CやJavaで 作業用のツールを書いてました。 で、最近になって、他の人達が、perlやrubyを使ってサクッと作っている様子 などを見て、「ひょっとして、壮大な時間の浪費をしているのでは？？」 と感じるようになったのでした。 # もちろん、決して無駄になったとは思ってませんけど。 > 色んな言語に触れて適材適所を身に付けたらベストでしょう。 > 何でもかんでもオブジェクト指向言語万歳じゃないと思うし ありがとうございます。励みになります。 よーし、がんばるぞ。

> お客さんのとこに出張して 1時間くらいので、 > 大雑把にデータを整理して何かの資料を作りたいとか言う場合に > 手作業をほんのちょっと減らしたいなんて程度に使う分には > ザクザクッと作れちゃうperlみたいな形無し言語ってとても便利だと思いますが。 お客さんのとこに出張して、さくっとデータ変換しなきゃいけなかった時、 Perlはなく、AWKを使ったら、何しろ日頃使っていないものだからえらく 苦労した、という経験があります。客先じゃNUTS SHELLは落ちてないし、 当時はさくっとGoogleできる環境でもなかったですし。 やっぱり普段から使ってないといかんですねえ。