K.Maebashi's BBS 投稿フォーム

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>引用の順序を変更しています。
>
>> ただ、「PlayerがBoardの実体を保持していてはいかんでしょ
>> う。」といった話をするときには、「実体」またはそれに類
>> する言葉が要るのではないかと思っています。
>
>そうですね。
>
>念のために言うと、僕も、実体という言葉に対して(ぱ)さんと
>同じ感覚を持っています。
>
>> > Python プログラマで一人、"call by object reference"
>> > のことを指して "call by object" と呼んでいる例が見つ
>> > かりましたが、これだと、日本語と英語で意味が逆になり
>> > ますし。
>> 
>> 日本人でも、「オブジェクト==参照」という解釈の人もいる
>> ようですから、「日本語と英語で意味が逆」になるわけでも
>> ないような気がします。
>
>以下の松本さんの例もそうなんですね。
>
>> http://www.rubyist.net/~matz/?date=20030730
>> | もっとも多くの言語には「オブジェクト」でない「値」も
>> | ある。またCの例を出すと、構造体はオブジェクトではな
>> | い。代入によってコピーが発生するからだ。 BASICの文字
>> | 列もオブジェクトではない。
>
>> 最初読んだとき、かなり違和感がありました。「参照」と
>> 「値」の話ならその通りですが、上記の文を読む限り、「オ
>> ブジェクト」が「参照」とほぼ同義で使われているからです。
>
>まったく同様な違和感があります。
>
>> >http://aspn.activestate.com/ASPN/Mail/Message/python-Tutor/509290
>
>> ざっと読みました。
>> | (2) there is no pointer type in Python, so you
>> | *can't* pass "a reference" to an object
>
>> Pythonは(Javaと同様)なんでもかんでも参照だと思っていま
>> したが、
>
>それで合ってると思います。
>
>> これはどういう意味でしょう。変数への参照が取れないって
>> ことかなあ。
>
>参照への参照が取れないってことでしょうね。
>
>> # でも「you *can't* pass "a reference" to an 『object』」
>> # だしなあ。
>> ## 私がPythonについて誤解しているようでしたらご指摘く
>> ## ださいませ。
>
>上の記事の著者である Tim Peters が言う "object" というの
>は、松本さんの言う object と同じもの、すなわち我々の感じ
>るところの「object への参照」のことなので、特に矛盾はな
>いと思います。
>
>Smalltalk や Ruby など、全ての型が object である言語で育
>つと、自然にこういう感覚になるのかもしれませんが、機械語
>による実装を見て意味を理解するタイプの人間からすると、
>ちょっとついていけない感じですね。
>
>で、我々の感覚でいう「オブジェクトへの参照の値渡し (call
>by object reference)」は、Tim Peters や松本さんのような
>感覚を持つ人にとっては、
>実体渡し == "call by object"
>となるわけです。
>
>結局、以下の懸念は、まったく当たっており、注釈をつけたの
>は正解だということになると思います。
>
>> おっしゃるとおり、術語としてちゃんと定義されてな
>> さそうなので、誤解を招く可能性があると思うのです
>> が。そのために、先の投稿で注釈をつけたわけです。
>
>同様に、
>
>> 参照渡しを実体渡しと読んでいるのはその本(および
>> その本に言及したWebページ)以外では、私は見たこと
>> ないです。そんなの広く使われてるじゃん、という方
>> は情報よろしくお願いします。
>
>についても、(少なくとも Python の世界では?) 広く使われている
>と考えた方がいいのかもしれません。Tim Peters 氏は、Python の
>世界では結構な有名人のようですし。
>
>以下は余談です。
>
>> >ただ、Java を含む多くの GC つき言語では、参照の値
>> >渡しをするわけで、この術語は使えませんね。
>
>> ええと、少なくともJavaやCなら「値渡ししかない」で済み
>> そうな気がするのですけど。
>
>もちろんそうです。
>
>ただ、C++ でオブジェクトを参照渡しすることと、まあだいた
>い等価なことは、Java でも当然行なわれていることなわけで、
>C++ と Java に関する話をするときに、これを意味する術語が
>欲しいように思います。
>で、これを "call by object" と呼びたくない派の人間として
>は、"call by object reference" のように呼びたくなるわけ
>です。
>もっとも google によると "call by object reference" の
>用例は230件しかないそうなので、こういう欲求は、非常に
>マイナーなのかもしれませんが。

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